Мир Экономика Вестероса и Эссоса

[Harbard]

Это не говорит о централизации.
Война это не только отстаивание интересов сюзерена, но и грабеж и усиление собственных позиций и расширения влияния на сюзерена.
Война это выгода для тех, кто ее ищет.

Почему это не говорит, если свои интересы и свою выгоду вассалы связывают с подчинением сюзерену, это и есть централизация.

Не вижу распада.

А я вижу что империи созданной Таргариенами больше нет.

 

[farmer111]

А я вижу что империи созданной Таргариенами больше нет.

Наверное потому, что Таргариены никакой империи не создали.
А государственное образование созданное ими, существует до сих пор.

Почему это не говорит, если свои интересы и свою выгоду вассалы связывают с подчинением сюзерену, это и есть централизация.

Потому что выгода вассала никак не соотносится с выгодой сюзерена.

 

[Harbard]

Наверное потому, что Таргариены никакой империи не создали.
А государственное образование созданное ими, существует до сих пор.

Как же не создали, если завоевали несколько королевств, правящая элита которых подчинялась центральной власти, чего сейчас не наблюдается.

Потому что выгода вассала никак не соотносится с выгодой сюзерена.

Вассалы только считают иначе, поэтому сюзерен сказал им пойти на войну за него, а не за короля, они и пошли. А вот в Дорне и Долине сюзерен сказал на войну не ходить вообще и вассалы его послушались, не иначе потому что там обитают самые миролюбивые во всём Вестеросе люди.

 

[farmer111]

Как же не создали, если завоевали несколько королевств, правящая элита которых подчинялась центральной власти, чего сейчас не наблюдается.

И причем тут империя?
Ни каким боком, государственное образование созданное Таргариенами нельзя отнести к империи, поскольку не всякая монархия есть империя и не всякая монархия объединившая королевства, есть империя.

Вассалы только считают иначе, поэтому сюзерен сказал им пойти на войну за него, а не за короля, они и пошли.

Это не так, увы.

А вот в Дорне и Долине сюзерен сказал на войну не ходить вообще и вассалы его послушались, не иначе потому что там обитают самые миролюбивые во всём Вестеросе люди.

Их вообще никто не призывал на войну.

 

[Harbard]

И причем тут империя?
Ни каким боком, государственное образование созданное Таргариенами нельзя отнести к империи, поскольку не всякая монархия есть империя и не всякая монархия объединившая королевства, есть империя.

Созданное, в процессе завоевания, из разных частей образование, империя и есть.

Это не так, увы.

Их сюзерен призвал, они пошли, так и есть.

Их вообще никто не призывал на войну.

Их сюзерен не призывал, поэтому они не воевали.

 

[farmer111]

Созданное, в процессе завоевания, из разных частей образование, империя и есть.

Чье это определение?

Их сюзерен не призывал, поэтому они не воевали.

Я и говорю, король не призвал, они и не откликнулись. Мало того, королю было выгодно, чтобы они оставались дома.

 

[Harbard]

Чье это определение?

Вообще из словарей:
империя 1. Монархическое государство (во главе которого стоит император или король), образовавшееся в результате включения в свой состав территорий других государств, имевшее, как правило, колониальные владения.
Толковый словарь Ефремовой
Импе́рия (от лат. imperium — власть, государство) 1) наименование монархических государств, главой которых является Император. И. — чаще всего обширное государство, включившее в свой состав (нередко путём завоеваний) территории других народов и государств; некоторые И. имели в своём составе несколько королевств.
БСЭ

Я и говорю, король не призвал, они и не откликнулись. Мало того, королю было выгодно, чтобы они оставались дома.

То есть королю было выгодно чтобы они за него не воевали? В тексте книг только иначе говорится, что они не воевали потому что таково было решение Лизы и Дорана.

 

[farmer111]

Harbard ваши определения это вода. Империя это монархия возглавляемая императором. Очень хорошо. А чем-же империя отличается от королевства, который возглавляет король? )))) Расскажите чем королевство Англия не империя? Королевство Франция почему не империя? Киевское княжество, чем не империя? Польское королевство, чем не империя? Уния Польши и Литвы, чем не империя? ))))

 

[Harbard]

Harbard ваши определения это вода. Империя это монархия возглавляемая императором. Очень хорошо. А чем-же империя отличается от королевства, который возглавляет король? ))))

Это выжимка научной мысли. Вообще-то об этом было написано и мной и в определениях - что она состоит из других государств/королевств.

Расскажите чем королевство Англия не империя? Королевство Франция почему не империя? Киевское княжество, чем не империя? Польское королевство, чем не империя? Уния Польши и Литвы, чем не империя? ))))

Смотря на каком этапе не империя. А чего это Империя Карла Великого не империя? А почему Великобритания империя? А СССР империя?

 

[farmer111]

Это выжимка научной мысли. Вообще-то об этом было написано и мной и в определениях - что она состоит из других государств/королевств.

Вот я и задаю вопрос, чего же Англия состоящее из разных королевств и разных народов не называлась империей.

Смотря на каком этапе не империя

На этапе средних веков.

А чего это Империя Карла Великого не империя?

Ну судя по всему, поскольку он был императором Рима, то его современники как раз считали его императором, а его государство империей.

А почему Великобритания империя?

Колонии.

А СССР империя?

Нет.

 

[Harbard]

Вот я и задаю вопрос, чего же Англия состоящее из разных королевств и разных народов не называлась империей.

Понятия не имею, может историками и называлась, а если и нет, то пора бы и назвать.

На этапе средних веков.

Когда в них входили государства вполне себе империи.

Ну судя по всему, поскольку он был императором Рима, то его современники как раз считали его императором, а его государство империей.

Неужели того самого Древнего Рима, а не потому что его империя состояла из нескольких присоединённых королевств.

Колонии.

Которые распались на государства.

Нет.

Почему нет, распался он на независимые государства.

 

[farmer111]

Понятия не имею, может историками и называлась, а если и нет, то пора бы и назвать.

Ну тогда и Россия империя и США и вообще, весь мир состоит из империй.

Когда в них входили государства вполне себе империи.

Увы, но ни современники, ни потомки так не считают (ну кроме вас).

Неужели того самого Древнего Рима, а не потому что его империя состояла из нескольких присоединённых королевств.

Karolus serenissimus augustus a Deo coronatus magnus pacificus imperator Romanum imperium gubernans qui et per misericordiam dei rex Francorum atque Langobardorum.
Начало 9 века конечно древность древняя, но папа Лев (вроде бы он) и его современники в Риме восприняли Карла императором. И дело тут не в том, что он уже был королем королевств, герцогом герцогств, а в том, что его государство совпадало с границами той самой Римской империи (западной ее части).

Которые распались на государства.

Ну вот как только распались, так и перестала существовать империя. В Вестеросе была лишь одна колония - Драконий Камень.

Почему нет, распался он на независимые государства.

Пока что королем официально является Томмен Баратеон, которого признают все земли Вестероса (за исключением островов).

 

[Harbard]

Ну тогда и Россия империя и США и вообще, весь мир состоит из империй.

Ну вполне возможно уже и состоит.

Увы, но ни современники, ни потомки так не считают (ну кроме вас).

Почему вы так считаете, вам известно мнение всех историков по данному вопросу? И потом речь о том что есть на самом деле или о том кто как считает. Если последнее, то почему вы тогда оспариваете определения из словарей которые я вам привёл.

Karolus serenissimus augustus a Deo coronatus magnus pacificus imperator Romanum imperium gubernans qui et per misericordiam dei rex Francorum atque Langobardorum.
Начало 9 века конечно древность древняя, но папа Лев (вроде бы он) и его современники в Риме восприняли Карла императором. И дело тут не в том, что он уже был королем королевств, герцогом герцогств, а в том, что его государство совпадало с границами той самой Римской империи (западной ее части).

Совпадало только в какой-то части. И потом, если бы он эти части бывшей империи не завоевал, никаким императором он бы не был.

Ну вот как только распались, так и перестала существовать империя. В Вестеросе была лишь одна колония - Драконий Камень.

Наличие колоний не обязательное условие, обязательное вхождение государств, а они при завоевании Эйгоном вошли.

Пока что королем официально является Томмен Баратеон, которого признают все земли Вестероса (за исключением островов).

А на самом деле он маленький мальчик которому никто не подчиняется и ничем он не руководит.

 

[Hastred]

Экономика Севера. Видится, что её перспективы куда более радостные, нежели мы видим в книгах.

Обширные лесные массивы запада и северо-востока позволяют экспортировать воск, пушнину, древесину, древесный уголь.
Территории юга, т.н. Курганы и средняя полоса востока отлично подходят для овцеводства под мясо и шерсть.
Территории юга-запада пригодны для выращивания конопли (в т.ч. под пеньку) и льна. Возможно, то же верно и для т.н. Родников.

Протяженные побережья с запада и востока создают а) потребность в защите б) возможность для рыболовства, что вместе создает отличные предпосылки для развития флота.

Земли около Перешейка могут быть пригодны для добычи торфа, а побережье залива Соленого Копья отлично подходит для развития стекольного производства - и с севера и с юга можно вести добычу кремния, оксиды кальция, натрия и калия добываются из морских водорослей или хвойной или буковой золы, таким образом в устье реки Горячки создаются идеальные условия для создания стекольного производства - подвоз сырья происходит и с севера и с юга, а следом и для возникновения транзитного пункта "Закатное море<->Белая гавань". Удобства такому сценарию добавляет "беспошлинный" путь по Королевскому тракту до Белого ножа, откуда можно просто сплавляться вниз по течению.

Белая гавань видится крупным центром рыболовства и производства шерстяных и льняных тканей. Это помимо транзитной торговли "Волчий лес/Закатное море/Одинокие холмы<->Узкое море".

Отношения с соседями.
Север и Железные острова должны выступать естественными союзниками и торговыми партнерами. Север нуждается в железе для военных, бытовых и сельскохозяйственных целей, а так же соли. Железные острова нуждаются в поставках строевого леса, льна (пеньки, парусины), шерсти, топлива, мяса. Могут обеспечить транзит из Простора, Западных земель, и, что важнее, Речных земель.
Долина Аррен должна выступать импортером растительной пищи и конкурентом в производстве шерсти, рыболовстве. Должны возникать конфликты из-за статуса Трёх сестер - они в силу географии угрожают выходу кораблей из Белой гавани и местные феодалы не смогли бы удержаться от соблазна собирать мзду с проходящих торговцев и рыболовов, что не нравилось бы Белой гавани и провоцировало напряженность.
Связи с Речными землями существуют только по морю и Королевскому тракту. Первая линия связи стремится оборваться из-за конфликта или более продуктивного посредничества с железянами, а пропускная способность Королевского тракта очень низка и малопригодно для серьезной торговли.

Таким образом, убедительно показано, что Железные острова выступают для Севера скорее естественным союзником, а Долина Аррен скорее сложным, но необходимым партнером, отношения с которым рискуют сорваться в войну за спорные острова. Сам же Север имеет широкий потенциал экспортера сырья и производных древесины, льна, шерсти, пушнины, воска, стекла.

 

[BrowBreaker]

Региональная экономика? Это хорошо. А что по остальным частям Семи королевств?

 

[farmer111]

Hastred одна проблема только - Мартин.
Автор создал мир, где за 8000 лет природа почти первозданная. Да, были уничтожены первобытные хищники, уничтожены первобытные леса, но дикие звери все еще водятся в густонаселенных регионах, как собственно и никуда не делся лес в этих регионах. Он сократился, но все равно все еще занимает достаточную площадь.
В этих условиях, в лесном хозяйстве Севера нет никакой необходимости.
Все это в достатке есть и в других регионах.
Включая воск, пушнину, древесный уголь и рыбу.
Уникальным может быть тюлений жир и сугубо северные предметы роскоши, типа бивня мамонтов, но за ними нужно идти за Стену. Зачем?

Такой город как Королевская Гавань должен был потреблять дикое количество древесины, угля и торфа. И потреблялось все это абсолютным меньшинством города, т.е. больше всего топлива потреблял Красный Замок, ну а в Блошином конце, меньше всего топлива потреблялось, но еду готовить надо всем.

Что говорить о Севере, где не везде же, как в Винтерфелле горячие источники отапливают замок.

В нашем мире, большинство лесов, которые мы видим это молодой лес. Реликтовый лес сохранился в труднодоступных регионах.

 

[Ell]

А на Железных островах вообще есть железо или это просто название как Сапфировый остров?

 

[Ловец Сока]

А на Железных островах вообще есть железо или это просто название как Сапфировый остров?

Есть и много.
Там умеют ходить по морям, пускать кровь и обрабатывать металл.
Раньше руду добывали рабы, хз кто при Таргариенах.

 

[Ловец Сока]

В этих условиях, в лесном хозяйстве Севера нет никакой необходимости.
Все это в достатке есть и в других регионах.
Включая воск, пушнину, древесный уголь и рыбу.

Помнится в приключениях Дунка и Эгга говорилось о законах об охране лесов.
У клетчатого льва были воспитания о былом величии лесов его рода.

А ещё Блэквуды правили черным лесом, который вырубили и только название осталось.

Плохо на юге с лесом, в общем.

 

[Gonzalez]

Интересен следующий момент: в Вестеросе похоже нет дефицита драгоценных металлов, а значит платежных средств. В европейском средневековье такое бывало редко, использовали всякие суррогаты типа беличьих шкурок и кусков соли. Копи же Утеса Кастерли выдают на гора постоянно значительное количество золота, причем оно не оседает в сундуках казны, а уходит в оборот, вспомним расточительность Роберта. Производство же товаров и продуктов вряд ли сильно выросло со времен Эйриса. Как в этом случае не происходит "золотой инфляции" - не понятно?