• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Экономика Вестероса и Эссоса

VarVetal

Кастелян
Hastred одна проблема только - Мартин.
Автор создал мир, где за 8000 лет природа почти первозданная. Да, были уничтожены первобытные хищники, уничтожены первобытные леса, но дикие звери все еще водятся в густонаселенных регионах, как собственно и никуда не делся лес в этих регионах. Он сократился, но все равно все еще занимает достаточную площадь.
В этих условиях, в лесном хозяйстве Севера нет никакой необходимости.
Все это в достатке есть и в других регионах.
Включая воск, пушнину, древесный уголь и рыбу.
Уникальным может быть тюлений жир и сугубо северные предметы роскоши, типа бивня мамонтов, но за ними нужно идти за Стену. Зачем?

Такой город как Королевская Гавань должен был потреблять дикое количество древесины, угля и торфа. И потреблялось все это абсолютным меньшинством города, т.е. больше всего топлива потреблял Красный Замок, ну а в Блошином конце, меньше всего топлива потреблялось, но еду готовить надо всем.

Что говорить о Севере, где не везде же, как в Винтерфелле горячие источники отапливают замок.

В нашем мире, большинство лесов, которые мы видим это молодой лес. Реликтовый лес сохранился в труднодоступных регионах.
Если я правильно понял, Мартин просто не видел необходимости заострять внимание на таких "несущественных мелочах" как древесный уголь и торф. Ни о каких углежогах и упоминаний нет. Такое впечатление, что в них никто и не нуждается. Что по меньшей мере странно. С дикими зверями-то напряг - иначе откуда законы о браконьерстве? Кого-там продавал Джорах, кажется тоже браконьеров? А ведь ему, Мормонту и прочим лордам Севера должен быть просто неведом термин "браконьерство". Как не знали его владельцы заводов на Урале в середине и в конце 19 века, судя по очеркам Бажова. Плевать им было на охотников. А тамошние крестьяне и горняки били не зайцев, а лосей и "диких коз".
 

farmer111

Знаменосец
VarVetal браконьер это любой, кто охотится или просто оказался в лордском лесу без разрешения. И тут все сводится не к малому количеству живности в лесу, а к праву собственности лорда.

Уральским заводчикам было плевать на зверей и лес в силу иного финансового интереса. Посмел бы кто рудой промышлять на рудниках в их собственности.
Местное кореное население при этом, запросто убило бы пришлых охотников.
 

farmer111

Знаменосец
А ещё Блэквуды правили черным лесом, который вырубили и только название осталось.
А на его месте что появилось? Сады и поля?

Первые люди начали вырубку лесов под пашни и строительство и вырубили не мало леса.
Андалы пришли и тоже вырубили массу дерева под пашни и строительство.

Разумеется, в местах плотного заселения леса стало сильно меньше, но по Мартину, его все еще очень и очень много.

Хотя я отлично понимаю, что с точки зрения логики, леса уже и на Севере не должно было быть. Нормального, строительного леса, реликтового леса.

Как в этом случае не происходит "золотой инфляции" - не понятно?
Обсуждалось много раз.
На то воля Мартина.
 

VarVetal

Кастелян
VarVetal браконьер это любой, кто охотится или просто оказался в лордском лесу без разрешения. И тут все сводится не к малому количеству живности в лесу, а к праву собственности лорда.

Уральским заводчикам было плевать на зверей и лес в силу иного финансового интереса. Посмел бы кто рудой промышлять на рудниках в их собственности.
Местное кореное население при этом, запросто убило бы пришлых охотников.
Не соглашусь - как раз в количестве и качестве все и дело. По факту, на Севере фауна реже и беднее чем на Урале 19-20 веков. При подобном уральском изобилии, будь оно на Севере лорд бы и не думал о таком праве. Как и о весьма надуманном праве "первой ночи". Кстати, а почему у Мормонтов нет иного финансового интереса? Они живут только за счет леса и пушнины? Интересно, а как они их добывают? У них есть "бригады" или хе-хе, заготконторы принимающие сырье от населения?

Насчет самопального промысла руды - так тут еще и технические препятствия - тут артельно надо, в частности. Да и не очень удачен пример, с рудниками - ясен перец туда левых мужиков не пустят. Да и никуда не пустят. А вот насчет самопальных золотоискателей уральские заводчики были куда более демократичны чем современное государство. Копай где хочешь и продавай кому хочешь. Ну потом, мы тебя, конечно сгоним с интересного места. Неприятно, но, согласитесь это ведь лучше уголовного срока?
 

farmer111

Знаменосец
Кстати, а почему у Мормонтов нет иного финансового интереса? Они живут только за счет леса и пушнины? Интересно, а как они их добывают? У них есть "бригады" или хе-хе, заготконторы принимающие сырье от населения?
Потому что Джорах все что можно пустил на удовлетворение потребностей своей жены.
Он браконьеров продал в рабство, потому что уже совсем нечего было продавать.
А так, он их казнить должен был или на Стену отправить.
При том, что сами Мормонты весьма бедный Дом.
Не добывают они пушнину и лес, т.к. некому его продавать, да и нечего добывать им.
Медвежий остров это та еще дыра.

Насчет самопального промысла руды - так тут еще и технические препятствия - тут артельно надо, в частности.
Золото мыть можно и в одиночку, правда не долго ) До первого выстрела в спину.
 

Ловец Сока

Мастер-над-оружием
Производство же товаров и продуктов вряд ли сильно выросло со времен Эйриса. Как в этом случае не происходит "золотой инфляции" - не понятно?
Цену золота мы не знаем.
Количество населения тоже растет.
КГ тому пример.
Пол миллиона человек должны кормить 9,5 млн.
При этом не видно прочих ценностей, перец жрут простые дозорные и тд.



Разумеется, в местах плотного заселения леса стало сильно меньше, но по Мартину, его все еще очень и очень много
.
По Мартину леса так много, что феодалы из провинции вспоминают о тех временах, когда могли имели привилегию!!!! охотится в своём!!! лесу на оленей.

Хотя я отлично понимаю, что с точки зрения логики, леса уже и на Севере не должно было быть. Нормального, строительного леса, реликтового леса.
Но почему?
Вестерос размером с Южную Америку, а населения как в Европе средних веков.
 

farmer111

Знаменосец
8000 лет )
Вырубка лесов в Южной Америке достигла катастрофических масштабов. При том, что много леса там лежит не в не очень удобных местах, куда сложно доставить технику.

По Мартину леса так много, что феодалы из провинции вспоминают о тех временах, когда могли имели привилегию!!!! охотится в своём!!! лесу на оленей.
Это не показатель леса, это показатель варварского истребления животного мира.
Если вы регулярно охотитесь, то удивительно, что у вас все еще кто-то живет в лесу.
А охотитлись регулярно.
И феодал феодалу рознь. У кого-то лес мог быть вырублен 1000 лет назад, а на его месте появился сквер )
 

Ловец Сока

Мастер-над-оружием
8000 лет )
Вырубка лесов в Южной Америке достигла катастрофических масштабов. При том, что много леса там лежит не в не очень удобных местах, куда сложно доставить технику.
Так у нас 8 000 лет средних веков, вон, у шведов в16 веке с лесами было всё ок.
 

farmer111

Знаменосец
Так у нас 8 000 лет средних веков, вон, у шведов в16 веке с лесами было всё ок.
Смотря, что считать хорошими показателями.
Многие вот скажут, что и в России 16 века с лесом все было хорошо.
Вот это хорошо сравнивать нужно с предыдущими периодами и тогда становится ясно, что вообще все не хорошо. И на сравнительном примере будет хорошо видно, какими дикими темпами истреблялся лес в России (и в Европе). Это при том, что Россию с большой натяжкой можно назвать морской державой, т.е. древесина шла не на флот.

А Швеция, тут надо смотреть на конкретику.
По факту первая половина 16 века это весьма низкая урбанизация, не самое развитое сельское хозяйство и в целом отсталая экономика. Промышленность более-менее представлена металлургией.

Однако даже в таких условиях, когда лес вроде бы и есть, он не становится экспортной составляющей экономики.
 

Gonzalez

Лорд
Цену золота мы не знаем.
Количество населения тоже растет.
КГ тому пример.
Пол миллиона человек должны кормить 9,5 млн.
При этом не видно прочих ценностей, перец жрут простые дозорные и тд.
Я имел в виду последние 15 лет, правление Роберта и его огромные траты и долги. Население вряд ли сильно выросло, по крайней мере трудоспособное - еще и одного поколения не прошло. Единственное разумное объяснение, что большая часть золота ушла в Эссос в обмен на импортные товары, т.е. торговый баланс явно не в пользу Вестероса. Тогда это еще более губительное явление для внутренней экономики, чем инфляция.
И на сравнительном примере будет хорошо видно, какими дикими темпами истреблялся лес в России (и в Европе). Это при том, что Россию с большой натяжкой можно назвать морской державой, т.е. древесина шла не на флот.
До 18 века лес был единственным источником топлива, так что флот и строительство - это какие-то единичные проценты от общей доли потребления древесины. Ну и экстенсивное сельское хозяйство не способствовало сохранению лесных массивов.
 

farmer111

Знаменосец
До 18 века лес был единственным источником топлива, так что флот и строительство - это какие-то единичные проценты от общей доли потребления древесины. Ну и экстенсивное сельское хозяйство не способствовало сохранению лесных массивов.
Не совсем так.
Многие породы дерева полностью или практически полностью исчезли еще за долго до 18 века.
Например деревья идеально подходившие для кораблестроения или декоративные сорта дерева.
Но в целом, конечно же, дерево как топливо вне конкуренции.


Если вспомнить историю Вестероса, когда пришли первые люди, они там такое учудили, что началась война с аборигенами.
Думаю масштаб вырубок был таковым, что Дети Леса просто охренели.
А первое на что пошел лес, это строительство. Людям тупо нужно было где-то жить.
И разумеется есть.
Потом было андальское нашествие и андалы начали точно с того же самого - уничтожение леса.
Тут уже охренели и первые люди, т.к. у андалов была уже сталь, а ей рубить деревья было сподручней.

Так что даже древняя история Вестероса говорит нам о том, что огромные участки леса были уничтожены для строительства, топлива и сельского хозяйства.

Когда обсуждался вопрос численности населения Вестероса в целом и Севера в частности, я говорил, что Мартин описал свой мир так, что никакого леса в Вестеросе уже быть не может в принципе. Да, утрировано, но тем не менее.

Как можно отопить такой город, как Королевская Гавань? Сколько ежедневно древесины уходит на готовку? Лес должен непрерывным потоком идти в столицу. Если предположить, что на Юге леса уже не очень много, то естественным источником леса для Юга, является Север. Значит на Севере должна быть динамичная вырубка леса.

Единственное разумное объяснение, что большая часть золота ушла в Эссос в обмен на импортные товары, т.е. торговый баланс явно не в пользу Вестероса. Тогда это еще более губительное явление для внутренней экономики, чем инфляция.
Не похоже на это.
Экономика в Вестеросе еще не достигла такого уровня, когда идет массовый поток товаров широкого потребления из-за моря.
Максимум, что может завозится это предметы роскоши.
И в этом случае, вывоз золота в замен дорогих "побрякушек" ведет к упадку экономики внутри Вестероса, чего не наблюдается.
Соответственно дефицита торгового баланса быть не может.
Люди в массе пользуются теми товарами, которые произведены в их регионе.
Только аристократы могут позволить себе кушать апельсины на Севере. И то, даже не все аристократы себе могут это позволить.
 
Последнее редактирование модератором:

Ловец Сока

Мастер-над-оружием
И в этом случае, вывоз золота в замен дорогих "побрякушек" ведет к упадку экономики внутри Вестероса, чего не наблюдается.
Соответственно дефицита торгового баланса быть не может.
Люди в массе пользуются теми товарами, которые произведены в их регионе.
Только аристократы могут позволить себе кушать апельсины на Севере. И то, даже не все аристократы себе могут это позволить.
Великий шолковый путь не много не согласен.
Колоссальный отток золота в обмен на предметы роскоши.
 

Ловец Сока

Мастер-над-оружием
Пока в Вестеросе не наблюдается.
Да?
Кружева, шелка и т.п.
Всего не помню, но Вольные Города поставляют не мало, а вот что закупают?
Лес Амберов, вина с Арбора, золото Утёса.
Что ещё?
 

farmer111

Знаменосец
Объемы каковы?
Торговля разумеется есть, но каковы ее объемы?
Я не вижу серьезного вывоза капитала.
Есть мысли по поводу Железного Банка и изъятия монетарного золота из оборота Вестероса, но судя по всему, банк точно так же, эти деньги и возвращает обратно в виде кредитов.
 

Ловец Сока

Мастер-над-оружием
Объемы каковы?
Торговля разумеется есть, но каковы ее объемы?
Я не вижу серьезного вывоза капитала.
Если весь шолк идёт из Эссоса, то объемы очень объемные.
Просто колоссальные на одном шолке.
 

farmer111

Знаменосец
Ловец Сока я уже выше написал, что не наблюдается оттока золота из Вестероса. Можно сколько угодно предполагать, но факт есть факт. Разорен только Железный трон. С одной стороны, неумеренными тратами Роберта, с другой стороны войной. В регионах не наблюдается кризиса. Вернее с кризисом от войны, столкнутся Речные земли, Западные земли, Север, Королевские земли. Однако этот кризис не связан с вывозом золота за узкое море.
Причем Железный трон достаточно быстро сможет восстановить свой положительный баланс, если финансами будет заниматься более-менее грамотный человек и удастся рефинансировать долг перед Железным банком.
 
Последнее редактирование:

sypercobra

Знаменосец
Ловец Сока я уже выше написал, что не наблюдается оттока золота из Вестероса. Можно сколько угодно предполагать, но факт есть факт. Разорен только Железный трон. С одной стороны, неумеренными тратами Роберта, с другой стороны войной. В регионах не наблюдается кризиса. Вернее с кризисом от войны, столкнутся Речные земли, Западные земли, Север, Королевские земли. Однако этот кризис не связан с вывозом золота за узкое море.
Причем Железный трон достаточно быстро сможет восстановить свой положительный баланс, если финансами будет заниматься более-менее грамотный человек и удастся рефинансировать долг перед Железным банком.
Могу только добавить и уточнить.
КЗ и ЗЗ скорее всего справятся с незначительными разоренниями.А вот РЗ ожидает голодная и холодная долгая зима,и потому регион сильно обезлюдет и не вследствие войны,а приближающиеся зимы,население мигрирует немного в ЗЗ и ДА,но в основном на юга где зима по мягче будет - КЗ и Простор.А Север не столько раззорен,сколько испытывает демографический спад из-за военных действий.Интересно где хранятся запасы и богатства северян и речников,коли их замки брали штурмом.
 
Сверху