Мир Экономика Вестероса и Эссоса

[Rom]

Ну не занимайтесь демагогией, милостивый лорд.
Вы верно не поняли смысл моего сообщения. Смысл в нём таков, что развития торговых сетей нет, есть только мелкие хозяйства, которые либо замкнуты совсем или всё-таки везут свой продукт в город. Нет постоянных путей сбыта продукта производства. Нет никаких контрактов и соглашений, между крестьянами и городом или между городами.

Чем путь Белая гавань - южные города не постоянный? Или Белая гавань-Королевская гавань? Почему они "не развиты"? Какой путь, по Вашему, "развит"?

Вы просите цифр..но никаких цифр нет. К моему глубокому сожалению и скорее к вашему тоже, милостивый лорд, мы не находимся в той Вселенной и никаких цифр нет.

Но обязаны быть "контракты и соглашения", текст которых автор должен был процитировать для благодарных читателей, дабы они потом не сумневались в их наличии?

Вы не увидели моего главного предложения, о том, что нам показана война в Королевствах. Верно вы знаете, что во время войны сложно строить какие-либо торговые отношения, конечно если это не работорговля и не наём войска. Вроде бы так

И Вы кого то еще обвиняете в демагогии? Откуда в кладовых Дозора тот же шафран, если торговых путей нет и они "не развиты"? В войну торговля, несомненно, страдает, но не замирает полностью, особенно в областях, где непосредственные боевые действия не ведутся. И собственно эпизод войны - это частный случай, тут же рассматривается вроде как общая экономика в мире саги.

 

[Станислав]

Чем путь Белая гавань - южные города не постоянный? Или Белая гавань-Королевская гавань? Почему они "не развиты"? Какой путь, по Вашему, "развит"?


Но обязаны быть "контракты и соглашения", текст которых автор должен был процитировать для благодарных читателей, дабы они потом не сумневались в их наличии?


И Вы кого то еще обвиняете в демагогии? Откуда в кладовых Дозора тот же шафран, если торговых путей нет и они "не развиты"? В войну торговля, несомненно, страдает, но не замирает полностью, особенно в областях, где непосредственные боевые действия не ведутся. И собственно эпизод войны - это частный случай, тут же рассматривается вроде как общая экономика в мире саги.

Я вам про Фому вы мне про Федота. Я говорил о внутренней торговли государства, а не о внешнеторговых путях.
Шафран вы говорите, при том совсем не понимаете о чём говорите. Шафран он был в кладовых, его могли завести и 100 лет назад, а потом благородные короли и рыцари помогали стене, вот такими вещами.

 

[Arsen.Od]

Поскольку моя фантазия отказывается изобрести травоядное, способное несколько лет питаться дровами, ибо больше ничего в лесу не будет...

Бобромедевед

 

[Rom]

Я вам про Фому вы мне про Федота. Я говорил о внутренней торговли государства, а не о внешнеторговых путях.

Вы бы вместо того, чтобы говорить о Фоме, от неких декларативных замечаний перешли хоть к каким-то доводам и обоснованиям своей странной теории. Во-первых, это что у Вас получается, "внешнеторговые пути" в наличии, а внутренней торговли в государстве нет? Это утопия похлеще Города Солнца у Кампанеллы. Во-вторых, предлагаю начать Вам обоснование своей версии хотя бы с ответа на пару вопросов:
1. Зачем в Вестеросе развитая денежная система?
2. О каких торговцах в Вестеросе и из него говорится в саге?
Примеры:
"... поведал бродячий торговец в гостинице, где они провели ночь... " Буря мечей.
"... Едва какой нибудь глупый торговец объявит цену в золотых монетах, она платит ему монетами Хайгардена, каждая из которых вдвое легче наших драконов. " Пир для воронов.
"По дороге пара шлюх зазывно прокричала им свои приглашения, и еще торговец мясными пирогами расхваливал им свой товар." Пир для воронов.
"– Нам нужен вестеросский корабль, — предложил Геррис, — какой-нибудь торговец из Ланниспорта или Староместа." Танец с драконами.
"На рынках оборванные люди распродавали свои пожитки за любую цену, которую им давали... и наблюдался явный недостаток крестьян, продающих съестное. То немногое, что имелось в наличии, стоило втрое дороже, чем год назад." Битва Королей.
Даже у одичалых есть Бог "Гавин Торговец". Так о каких торговцах тут говорят, что за рынки, откуда порты, на которые указал ранее Peter-88, когда внутренней торговли нихт?

Шафран вы говорите, при том совсем не понимаете о чём говорите. Шафран он был в кладовых, его могли завести и 100 лет назад, а потом благородные короли и рыцари помогали стене, вот такими вещами.

Опачки, а Вы точно понимаете? В какой одежде ходят крестьяне и горожане? В каждой деревне, городе и замке свое ткацкое производство? Нет? Тогда откуда ткань? Это Вам третий вопрос. Думаю, пока достаточно.

 

[Станислав]

Вы бы вместо того, чтобы говорить о Фоме, от неких декларативных замечаний перешли хоть к каким-то доводам и обоснованиям своей странной теории. Во-первых, это что у Вас получается, "внешнеторговые пути" в наличии, а внутренней торговли в государстве нет? Это утопия похлеще Города Солнца у Кампанеллы. Во-вторых, предлагаю начать Вам обоснование своей версии хотя бы с ответа на пару вопросов:
1. Зачем в Вестеросе развитая денежная система?
2. О каких торговцах в Вестеросе и из него говорится в саге?
Примеры:
"... поведал бродячий торговец в гостинице, где они провели ночь... " Буря мечей.
"... Едва какой нибудь глупый торговец объявит цену в золотых монетах, она платит ему монетами Хайгардена, каждая из которых вдвое легче наших драконов. " Пир для воронов.
"По дороге пара шлюх зазывно прокричала им свои приглашения, и еще торговец мясными пирогами расхваливал им свой товар." Пир для воронов.
"– Нам нужен вестеросский корабль, — предложил Геррис, — какой-нибудь торговец из Ланниспорта или Староместа." Танец с драконами.
"На рынках оборванные люди распродавали свои пожитки за любую цену, которую им давали... и наблюдался явный недостаток крестьян, продающих съестное. То немногое, что имелось в наличии, стоило втрое дороже, чем год назад." Битва Королей.
Даже у одичалых есть Бог "Гавин Торговец". Так о каких торговцах тут говорят, что за рынки, откуда порты, на которые указал ранее Peter-88, когда внутренней торговли нихт?


Опачки, а Вы точно понимаете? В какой одежде ходят крестьяне и горожане? В каждой деревне, городе и замке свое ткацкое производство? Нет? Тогда откуда ткань? Это Вам третий вопрос. Думаю, пока достаточно.

Хахахах, с Вами не возможно, милостивый лорд. Можно много разговаривать о таких утопиях, как у Кампанеллы или у Т. Мора, а так же о Экономических воззрениях Фихте, но мы вроде бы не о том говорим. Теория не странная, просто надо лучше изучать Средневековье, а с Peter-88 я согласен отчасти.
Три вопроса задали вы мне я на них отвечу коротко и постараюсь довольно ясно, ххотя мой литературный талант скромен
1. Зачем нужна денежная система?
Ну для устойчивости огромного государства, например. Экономика это одна из трёх составляющих государства, на ряду с культурой и политикой.
2. Я же сказал, ну почему меня вы не слушаете? Разве я не ясно говорю?
Не развитая рыночная система, нет отлаженных путей сбыта производства, стойте господа, я же это говорил уже...упс...а меня опять не понимают. Купцы., отдельные люди сами по себе, нет никого государственного института, который поддерживал бы купечество. Есть некоторые личности, вроде этих. Торговля развита за морем, а не в Семи Королевствах.
Ещё раз говорю хозяйства закрыты или полузакрыты. Торговые коммуникаций между городом и деревней в основном редки.
Да деревня снабжает город сырьем, а город даёт орудия труда. Это логично.
Почему вы считаете, что не могло быть закрытых хозяйств?
Ещё одна пометка Внешняя торговля развита, внутренняя нет. Такое бывает и встречается даже сейчас.
3. Ткацкий станок!!!! Именно он!
И в деревни и в городе он есть! Можно шить себе одежду, представьте себе, лорд. Даже если нет ткацкого станка, есть веретено. Так оно точно есть. Можно обеспечить самого себя. Вам не кажется, что вот отсюда появляется одежда?

 

[Rom]

..просто надо лучше изучать Средневековье .

Изучили? Сейчас посмотрим...

1. Зачем нужна денежная система?
Ну для устойчивости огромного государства, например. Экономика это одна из трёх составляющих государства, на ряду с культурой и политикой.

Денежно-финансовая система никогда не возникает на пустом месте без товарных отношений. А это торговля. И, в первую очередь, в такие отношения вступают не с далекими вселенными, а с кем-то поближе. С соседней деревней или племенем, для начала. Сначала натуральный обмен, а потом и денежки. Когда уже есть развитая денежная система, то ни о каком отсутствии внутренней торговли речи идти не может. Ну и Ваши три составляющие государства - это "шедевр". Скажем, территории и население Вы в какой из этих "трех столпов" вписываете? Да, и на будущее: денежная система <> экономика. Последний термин на одной этой системе не замыкается, он более разносторонен и обширен. Почитайте, на досуге, что-нибудь по общей экономической теории. Ой, я забыл, Вы же у нас видный медиевист, тогда не забивайте голову.

2. Я же сказал, ну почему меня вы не слушаете? Разве я не ясно говорю?
Не развитая рыночная система,

О, а вы настолько наизучались средневековья, что ожидаете там увидеть развитую рыночную экономику? Может еще и постиндустриальную, сфера услуг и все такое? В Вестеросе система с производителями, посредниками, скупщиками, рынками сбыта... Что нужно то?

нет отлаженных путей сбыта производства,

Есть.

Купцы., отдельные люди сами по себе, нет никого государственного института, который поддерживал бы купечество.

А что "департамент" Мизинца делает? Ростовщичество, вложения в производство, в торговые предприятия... Невнимательно читали? Бывает, бывает.

Есть некоторые личности, вроде этих. Торговля развита за морем, а не в Семи Королевствах.

Это потому что Вы так сейчас сказали?

Ещё раз говорю хозяйства закрыты или полузакрыты.

Да хоть триста раз повторите. Ваши фантазии не настолько интересны, подтвердите их цитатами, что все хозяйства закрыты. А полузакрыты это как? Немножко беременная?

Торговые коммуникаций между городом и деревней в основном редки.

Спрашивается, о каких дорогах речь в саге? А реках? По ним же кораблики и лодочки плавают. Вы только не удивляйтесь слишком сильно.

Да деревня снабжает город сырьем, а город даёт орудия труда. Это логично.

Вы сами определитесь для себя: или снабжает, или нет торговых путей и связей деревня-город.

Почему вы считаете, что не могло быть закрытых хозяйств?

Могли быть. На отшибе. Вот в горных кланах, к примеру. Да и то торгуют, как минимум, друг с другом.

Ещё одна пометка Внешняя торговля развита, внутренняя нет. Такое бывает и встречается даже сейчас.

С интересом послушаю, где не торгуют внутри государства, но зато отчаянно захватывают мировые рынки.

3. Ткацкий станок!!!! Именно он!
И в деревни и в городе он есть! Можно шить себе одежду, представьте себе,лорд.
Даже если нет ткацкого станка, есть веретено. Так оно точно есть. Можно обеспечить самого себя. Вам не кажется, что вот отсюда появляется одежда?

В средневековье уже в полный рост есть разделение на различные производства. Вы же, как большой специалист по средневековью, должны знать. Так вот, ткачи делают ткань, крестьяне выращивают хлеб, кузнецы куют доспехи... До Вас еще не дошло, что обмениваются они друг с другом продуктами своего труда как раз посредством торговли? Тяжелую панцирную кавалерию в саге к натуральному хозяйству никак не привязать, наличие самой разнообразной одежды из широкого ассортимента тканей - тоже и т.д. и т.п.

 

[Станислав]

Изучили? Сейчас посмотрим...


Денежно-финансовая система никогда не возникает на пустом месте без товарных отношений. А это торговля. И, в первую очередь, в такие отношения вступают не с далекими вселенными, а с кем-то поближе. С соседней деревней или племенем, для начала. Сначала натуральный обмен, а потом и денежки. Когда уже есть развитая денежная система, то ни о каком отсутствии внутренней торговли речи идти не может. Ну и Ваши три составляющие государства - это "шедевр". Скажем, территории и население Вы в какой из этих "трех столпов" вписываете? Да, и на будущее: денежная система <> экономика. Последний термин на одной этой системе не замыкается, он более разносторонен и обширен. Почитайте, на досуге, что-нибудь по общей экономической теории. Ой, я забыл, Вы же у нас видный медиевист, тогда не забивайте голову.


О, а вы настолько наизучались средневековья, что ожидаете там увидеть развитую рыночную экономику? Может еще и постиндустриальную, сфера услуг и все такое? В Вестеросе система с производителями, посредниками, скупщиками, рынками сбыта... Что нужно то?


Есть.


А что "департамент" Мизинца делает? Ростовщичество, вложения в производство, в торговые предприятия... Невнимательно читали? Бывает, бывает.


Это потому что Вы так сейчас сказали?


Да хоть триста раз повторите. Ваши фантазии не настолько интересны, подтвердите их цитатами, что все хозяйства закрыты. А полузакрыты это как? Немножко беременная?


Спрашивается, о каких дорогах речь в саге? А реках? По ним же кораблики и лодочки плавают. Вы только не удивляйтесь слишком сильно.


Вы сами определитесь для себя: или снабжает, или нет торговых путей и связей деревня-город.


Могли быть. На отшибе. Вот в горных кланах, к примеру. Да и то торгуют, как минимум, друг с другом.


С интересом послушаю, где не торгуют внутри государства, но зато отчаянно захватывают мировые рынки.


В средневековье уже в полный рост есть разделение на различные производства. Вы же, как большой специалист по средневековью, должны знать. Так вот, ткачи делают ткань, крестьяне выращивают хлеб, кузнецы куют доспехи... До Вас еще не дошло, что обмениваются они друг с другом продуктами своего труда как раз посредством торговли? Тяжелую панцирную кавалерию в саге к натуральному хозяйству никак не привязать, наличие самой разнообразной одежды из широкого ассортимента тканей - тоже и т.д. и т.п.

Надо встретиться и обсудить, так же вы мне уже наскучили, разбор экономики превратившийся в грубый фарс, а мне это знаете ли не надо. Если захотите пообщаться на эту тему в реале, то пишите в личку. А тут вы меня не поймёте. Да и кстати можете считать это за слабость, так же за трусость, но я не намерен больше дискутировать на эту тему, потому что вы превратите все мои высказывание в смех. Радуйтесь победа за вами

 

[Ayfe]

3. Ткацкий станок!!!! Именно он! И в деревни и в городе он есть! Можно шить себе одежду, представьте себе, лорд. Даже если нет ткацкого станка, есть веретено

веретено используеться для изготовления ниток (пряжи) для ткани, оно не может заменить ткацкий станок.
но в целом Вы правы, в первых книгах ПЛиО даеться чудесная картинка, женщины, включая королеву и принцессу собираються вместе для шитья.

 

[Rom]

веретено используеться для изготовления ниток (пряжи) для ткани, оно не может заменить ткацкий станок. но в целом Вы правы, в первых книгах ПЛиО даеться чудесная картинка, женщины, включая королеву и принцессу собираються вместе для шитья.

Тут только нужно понимать, что некоторое рукоделие - это одно, а одеть и обуть армии в 100 000 бойцов - другое. Так что ни о какой правоте теорий, что в Вестеросе отсутствует внутренняя торговля и разделение производства, речи идти не может в принципе. И пример был именно для того, чтобы стало понятно об этом самом разделении производства, со всеми вытекающими.

Радуйтесь победа за вами

Когда теория не верна в принципе и текст саги прямо говорит совсем о другом иного результата и быть не могло. Вот если бы Вы не рассуждали о глобальной экономике Вестероса, а взяли какую то отдельную дикую деревню на том же Севере, можно было бы осторожно заявить, что там нечто не развито и с торговлей беда, а с такими людьми и финансовыми институтами, как Мизинец и его "министерство", с крупными портами и самыми разными торгово-финансовыми взаимодействиями, с контролем государства за торговлей, вспомним наличие контрабандистов, заявления об отсутствии что внешней, что внутренней торговли заведомо абсурдны.

 

[Ayfe]

Тут только нужно понимать, что некоторое рукоделие - это одно, а одеть и обуть армии в 100 000 бойцов - другое. Так что ни о какой правоте теорий, что в Вестеросе отсутствует внутренняя торговля и разделение производства, речи идти не может в принципе. И пример был именно для того, чтобы стало понятно об этом самом разделении производства, со всеми вытекающими.

я бы не стала с таким пренебрежением говорить о шитье и ткачестве как о "некотором рукоделии".
разделение производства и торговля существует в городах: по тексту в КГ есть красильщики и кузнецы, упоминаються привозные, не изготовляемые в Вестеросе дорогое миеринское кружево и т.д.
кузнецы работают по большей "на заказ", посредника между кузнецом и покупателем в виде торговца нет. Королева делает заказ на доспехи для городской стражи, Тирион отменяет заказ, и приказывает ковать цепь. есть мастера разной квалицикации.
но одновременно свой кузнец, изготовляющий оружие, а не просто "лошадь подковать" есть в замках.

 

[Rom]

я бы не стала с таким пренебрежением говорить о шитье и ткачестве как о "некотором рукоделии".

А я бы не стал придавать моим словам какую либо эмоциональную окраску: "пренебрежительно" или еще как И так, Вы считаете, что все ткани в Вестеросе производятся непосредственно в самих деревнях и замках, никакого отдельного производства не существует? Тогда о каких красильщиках Вы упоминаете ниже?

разделение производства и торговля существует в городах: по тексту в КГ есть красильщики и кузнецы, упоминаються привозные, не изготовляемые в Вестеросе дорогое миеринское кружево и т.д.

Когда крестьянин привозит на рынок в город произведенный им товар, это что "торговля только в городе"? Деревня типа в процессе не участвует и торговых отношений деревня-город нет?

кузнецы работают по большей "на заказ", посредника между кузнецом и покупателем в виде торговца нет.

Так и сейчас Вы можете заказать товар непосредственно у производителя, если постараетесь. Это что, значит не развита торговля?

Королева делает заказ на доспехи для городской стражи, Тирион отменяет заказ, и приказывает ковать цепь. есть мастера разной квалицикации. но одновременно свой кузнец, изготовляющий оружие, а не просто "лошадь подковать" есть в замках.

Да, и что Вы этим хотите сказать? Напомню, что выше Вы поддержали идею, что внутренней торговли в Вестеросе - нет. Начнем новый цикл доказательства(с Вашей стороны)-опровержения(с моей) этой теории?

 

[Natalie]

люблю историю и ист.параллели.)))

Торговля развита за морем, а не в Семи Королевствах.

А с кем же тогда торгуют заморыши? По вашей логике купцы из Эссоса не допетрили установить контакты с Вестеросом, при развитой-то торговле...

Да деревня снабжает город сырьем, а город даёт орудия труда.

т.е. если сырье все-таки идет в город, там есть достаточно развитое производство. А производству нужен сбыт. Соответственно - торговля развивается.

И в деревни и в городе он есть! Можно шить себе одежду, представьте себе, лорд. Даже если нет ткацкого станка, есть веретено. Так оно точно есть.

Вы веретено видели? Знаете для чего оно? )) К тому же есть ткани, кот.домашним деревенским станком не соткать. Полностью натурального хозяйства не может быть. Даже у скандинавских раннесредневековых бондов торговые связи были и достаточно обширные.

 

[Ayfe]

Так и сейчас Вы можете заказать товар непосредственно у производителя, если постараетесь. Это что, значит не развита торговля?

ключевое слово "если очень постараюсь", а в КГ посредника между ремесленником и покупателем еще нет.

И так, Вы считаете, что все ткани в Вестеросе производятся непосредственно в самих деревнях и замках, никакого отдельного производства не существует? Тогда о каких красильщиках Вы упоминаете ниже?

мне самой интересно поближе расмотреть процесс производства одежды.
есть разные виды тканей: животного ( шерстяные и шелковые) и растительного (хлопок и лен) происхождения, разные типы плетения: полотняные, саржевые, сатиновые и их производные. а ткаже различные типы окраски: можно красить пряжу, потом ткать, можно окршивать уже готовую ткань.
логично предположить, что простые ткани из доступных материалов (шерсть и лен) изготовлялись в домашних условиях. более дорогие( шелк и хлопок) завозились либо в готовом виде либо в виде полуфабрикатов ( например неокрашеными).
Мизинец передал Сансе гардероб Лизы Арен, она его ЕМНИМ не перешивала под себя, следовательно фасоны, как минимум женских платьев, в основном были достаточно простые, их не обязательно должен был шить профессиональный портной.

Напомню, что выше Вы поддержали идею, что внутренней торговли в Вестеросе - нет. Начнем новый цикл доказательства(с Вашей стороны)-опровержения(с моей) этой теории?

я бы не была столь категоричной. глупо утверждать, что ее нет. вот какой маштаб этой внутренней торговли? что получает деревня из города?

 

[Rom]

ключевое слово "если очень постараюсь", а в КГ посредника между ремесленником и покупателем еще нет.

А кто такие "бродячие торговцы"? Думаете они сами что-то производят?

мне самой интересно поближе расмотреть процесс производства одежды.

Не сказал бы, что мне это жутко интересно, но пару замечаний я все равно придумаю

логично предположить, что простые ткани из доступных материалов (шерсть и лен) изготовлялись в домашних условиях.

Что значит "домашние условия"? Фермер тоже выращивает зерно вроде как в "домашних условиях".

более дорогие( шелк и хлопок) завозились либо в готовом виде либо в виде полуфабрикатов ( например неокрашеными).

Но красильное производство в цепочке всяко присутствует, если неокрашенные. А значит есть четкая связь: некий производитель ткани (пусть даже иностранный), а потом торговец или посредник, везущий ткань в Вестерос, где уже она окрашивается. Сами красильщики эту ткань потом реализуют? Или опять появляется на сцене тот же или другой торговец? Так вот, чем не вполне развитая схема с несколькими посредниками?

Мизинец передал Сансе гардероб Лизы Арен, она его ЕМНИМ не перешивала под себя, следовательно фасоны, как минимум женских платьев, в основном были достаточно простые, их не обязательно должен был шить профессиональный портной.

Во-первых, если что-то не расписано в саге, то это не значит, что за кадром сего не происходило. Если не изложен процесс готовки блюд для Мандерли, это не значит, что повар не приложил к ним свою руку, а раки вылавливаются уже вареными. Во-вторых, может никакой перешивки и не требовалось, если размеры и объемы этих женщин были практически одинаковыми. Поэтому, сам факт передачи платья от одного объекта другому, совсем ничего не говорит о фасонах или типе тканей.

я бы не была столь категоричной. глупо утверждать, что ее нет. вот какой маштаб этой внутренней торговли? что получает деревня из города?

Например, орудия производства, предметы быта, которые не изготавливают в конкретной деревне, одежда, обувь, которую не могут сделать сами крестьяне и т.д. и т.п. Плюс сырье для того же деревенского кузнеца нужно где-то находить. В каждом поселении шахт и рудников не бывает, просто по причине отсутствия рядом необходимых ресурсов.

 

[Natalie]

еще есть смесовые ткани. Попробуем поразмыслить.
Крестьяне ткали домотканую ткань для своих повседневных нужд, но
1.ни одна крестьянка не сможет обеспечить большое поместье (и даже деревню не сможет) всей необходимой тканью. Тем не менее гербовые одежды (много ткани, много работы) имели место быть. Делаем вывод, что было какое-никакое достаточно развитое производство. Кто-то же должен этим заниматься. Организация спец.производства, скажем, в Винтерфелле, встанет лорду в копеечку.))
2. есть тонкие дорогие ткани для которых нужны усовершенствованные станки, квалифицированные кадры и редкое дорогое сырье, кот.не растет в регионе. Имхо - прямая предпосылка к развитию производства и торговли.
Описывается в книге явно не раннее Средневековье, поэтому я делаю вывод, что производство (а с ним и торговля) уже начали интенсивно развиваться.

Мизинец передал Сансе гардероб Лизы Арен, она его ЕМНИМ не перешивала под себя, следовательно фасоны, как минимум женских платьев, в основном были достаточно простые, их не обязательно должен был шить профессиональный портной.

тем не менее на свадьбу ей платье шила профессиональная портниха. И Серсея жаловалась, что у той грабительские цены

что получает деревня из города?

ну, предметом обмена при натуральном хозяйстве были (в основном) предметы "роскоши".

 

[Станислав]

ну, предметом обмена при натуральном хозяйстве были (в основном) предметы "роскоши".

или предметы производства. По Бабёфу деревня делает ресурсы, а город делает из них предметы роскоши и орудия труда.
Всё получается взвешенно, так же там появляется третье сословие купцов, которые торгуют между этими сословиями. что бы те не отвлекались от производства.

 

[Ayfe]

но пару замечаний я все равно придумаю

даже и не сомневаюсь

Что значит "домашние условия"? Фермер тоже выращивает зерно вроде как в "домашних условиях".

а мельница для помола зерна по Вашему входит в понятие "домашних условий"?
я понимаю так "в домашних условиях" значит внутри одного хозяйства

Но красильное производство в цепочке всяко присутствует, если неокрашенные. А значит есть четкая связь: некий производитель ткани (пусть даже иностранный), а потом торговец или посредник, везущий ткань в Вестерос, где уже она окрашивается. Сами красильщики эту ткань потом реализуют? Или опять появляется на сцене тот же или другой торговец? Так вот, чем не вполне развитая схема с несколькими посредниками?

может присутсвовать и такой вариант, когда домоткань открашивали на заказ. ( стандартный метод для украинского села 19 века)
но и реализацию через посредника это не отменяет

Во-первых, если что-то не расписано в саге, то это не значит, что за кадром сего не происходило. Если не изложен процесс готовки блюд для Мандерли, это не значит, что повар не приложил к ним свою руку, а раки вылавливаются уже вареными. Во-вторых, может никакой перешивки и не требовалось, если размеры и объемы этих женщин были практически одинаковыми. Поэтому, сам факт передачи платья от одного объекта другому, совсем ничего не говорит о фасонах или типе тканей.

вот ту не соглашусь
Сансе 13 лет, Лизе за 30. они просто не могут быть одинаковыми, тем более Лиза все еще кормила Роберта грудью и часто, т.е. размер груди, и следовательно лифа платья - большой и явно больше чем у юной Сансы.

еще есть смесовые ткани. Попробуем поразмыслить. Крестьяне ткали домотканую ткань для своих повседневных нужд, но 1.ни одна крестьянка не сможет обеспечить большое поместье (и даже деревню не сможет) всей необходимой тканью. Тем не менее гербовые одежды (много ткани, много работы) имели место быть. Делаем вывод, что было какое-никакое достаточно развитое производство. Кто-то же должен этим заниматься. Организация спец.производства, скажем, в Винтерфелле, встанет лорду в копеечку.)) 2. есть тонкие дорогие ткани для которых нужны усовершенствованные станки, квалифицированные кадры и редкое дорогое сырье, кот.не растет в регионе. Имхо - прямая предпосылка к развитию производства и торговли. Описывается в книге явно не раннее Средневековье, поэтому я делаю вывод, что производство (а с ним и торговля) уже начали интенсивно развиваться.

соглашусь в Вашими рассуждениями. ИМХО торговые отношения затронули в основном высшие классы общества, причем чем дальше от столицы тем большую роль играет натуральное хозяйство.

 

[Станислав]

даже и не сомневаюсь



соглашусь в Вашими рассуждениями. ИМХО торговые отношения затронули в основном высшие классы общества, причем чем дальше от столицы тем большую роль играет натуральное хозяйство.

Вот что я хотел сказать!
Спасибо, что сказали это. Я никак не мог составить это предложение)

 

[Ayfe]

Вот что я хотел сказать! Спасибо, что сказали это. Я никак не мог составить это предложение)

на самом деле это сказала Natalie

 

[Станислав]

на самом деле это сказала Natalie

Просто я уже два дня пытаюсь это объяснить, но это не получаеться у меня. Я начинаю писать, а в итоге не понимаю, что ушёлв сторону.