• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Экология мира ПЛИО: растения и животные

Lestarh

Знаменосец
Большая часть земные, да еще и относительно теплолюбивые, типа каштана: http://7kingdoms.ru/wiki/Растения
По этому списку я Вам даже регион в США назову - средний Запад :D
Ареал пекана:
220px-Carya_illinoinensis_map.png

Ареал бука:
Beech%20Range.jpg

Ищите пересечения :)

И да. Почему redwood попал в категорию "неизвестных"?
Красных деревьев куча видов. Самое тредиционное для американца из них секвойи:
Sequoia sempervirens - coast redwood
Metasequoia glyptostroboides - dawn redwood

В общем Речные Земли можно прямо записывать в субтропики :)
 

Rider

Кастелян
По этому списку я Вам даже регион в США назову - средний Запад :D
Ареал пекана:
***
Ареал бука:
***
Ищите пересечения :)
Ну че тут скажешь? Всем известно, что полюс холода Оймякон расположен во Флориде. :)
И да. Почему redwood попал в категорию "неизвестных"?
Не знаю.
В общем Речные Земли можно прямо записывать в субтропики :)
С зимней температурой -10С. :)
 

Peter-88

Лорд
Я не об этом.... У смилодонов даже глаза зелёные.:)

Главное, обратите внимание на размеры....
Хотя животные на реконструкции и кажутся огромными, это лишь в силу большого маcштаба (и полёвка в траве перед зверями на это отчасти показывает). Между тем, S. fatalis был даже меньше Panthera leo (около метра в холке в среднем против 110-120 у льва). Зримое подтверждение того, что размер лютоволка относительно Sanis dirus преувеличен.
Кошачьи в сравнение:
 
Последнее редактирование:

Rider

Кастелян
В тему про плейстоценовую фауну.
Реконструкция В. Стоута.
На переднем плане: слева Smilodon Fatalis, справа Canis Dirus.
Какая красивая картинка! Это Америка, там в ту пору водились лошади. И вымерли лет так 10000 назад, вскоре после того, как там люди размножились. Canis Dirus (ужасный волк) вымер примерно 8000 лет назад.
Никого не напоминают?:)
Мне не очень потому, что средний Canis Dirus был чуть-чуть крупнее и массивнее среднего серого волка. Вот он на реконструкции впереди, сзади современный серый волк. Возможно, что ужасный волк был тупее, (у него мозг меньше). Псовых размером с пони не было. Или они пока не найдены? :)


800px-Canis_dirus_Sergiodlarosa.jpg


Лютолев Panthera Atrox (американский лев). Самый крупный на вашей картинке:

800px-Panthera_leo_atrox_Sergiodlarosa.jpg
 

Rider

Кастелян

Предлагаю обсудить еще один интересный момент в мире Мартина: почтовых воронов. Не путать с воронами, это совсем разные птицы! Ворон по-английски Raven, ворона - Crow. Что там было в тексте у Мартина - Raven или Crow?

Вороны (Ravens) гораздо крупнее и сильнее голубей, их труднее убить хищной птице, нести на себе они могут больше. Семейство врановых отличается высоким интеллектом. Они способны изготавливать орудия труда (грачи, каледонские вороны), накидать в кувшин камешков, чтобы уровень воды был выше, если они не могут напиться (вороны), сороки узнают себя в зеркале, вороны отличают невооруженного человека от человека с ружьем. Кроме того у ворона зловеще-романтично-готический вид, как раз подходящий для фэнтази. :) С другой стороны их сложнее перевозить, они гораздо агрессивнее и, говорят, могут даже палец перекусить.
Из воронов/ворон невозможно наделать почтальонов, особо в массовом порядке. Прежде всего, это дикие виды. Голубей человек разводит уже 5-10 тыс. лет. Домашние голуби гораздо спокойнее относятся к человеку, позволяют брать себя в руки. Врановая птица даже если и будет доверять хозяину, который для этого должен ее кормить с возраста двух недель примерно каждые 1,5 часа, на посторонних станет нападать (взрослая особь уж точно). В книге же "вороновод" часто вынужден давать клетку со своими птицами любому, кто отправился в поход. И ворон позволит какому-то чужому дядьке взять себя в руки и привязать чтой-то к своей ноге? Ага, щас! :) Я уж не говорю, что перевозки дискомфортны даже для домашних голубей и могут травмировать их. Достигнув двухлетнего возраста, то есть став взрослым, ворон попытается с тобой расстаться. Чтобы этого не произошло, его нужно тренировать возвращаться на руку, как ловчую хищную птицу, используя то же снаряжение. Каждого индивидуально, надо ж им на воздухе гулять. Ручным воронам, живущим в Тауэре, англичане подрезают перья на одном крыле, чтоб не смылись. Когда-то эти птицы встречались повсеместно, в том числе и в Лондоне. Но потом они исчезли, а популяцию в Тауэре с тех пор поддерживают искусственно. Воронятам для развития нужно мясо, и родители ловят им мышей. Да и вообще эти птицы предпочитают животную пищу растительной (насекомых, грызунов), хотя их нельзя кормить ею одной.
Вороны оседлы, хотя часто их популяции в природе кочуют стаями или группами в пределах своего ареала (50-200 км). Как и голуби, врановые моногамны. Но если пара воронов возвращается каждый год в одно и то же место гнездоваться, (часто у пары 2 гнезда, но поблизости), то серые вороны вообще каждый раз строят себе новое. Гнездовые участки воронов могут занимать до 10 км. Если ворон потеряет пару, он может в следующем году в гнездо не вернуться. Вороны размножаются посезонно.
Дикие сизые голуби, предки домашних, в теплых районах своего ареала способны размножаться круглый год. Домашние в голубятнях - аналогично. Сизые голуби живут оседло колониями в скалах. Если отдельные редкие популяции сезонно кочуют, то недалеко. И они питаются преимущественно растительными кормами. Ворона нужно содержать в вольере гораздо большего размера (метра 2 в высоту), нежели голубиная клетка, иначе он себе поломает крылья. Кормить его дороже, ухаживать хлопотнее.
Сейчас поймете, к чему я все это рассказываю. Нам же не надо, чтобы наш ворон приносил нам с охоты мышей и, присаживаясь на плечо, преданно заглядывал в глаза? Нам требуется доставка сообщений. Как работает голубиная почта? В стране существует сеть станций-голубятен. Выращенные там птицы, выпущенные с письмами где-то на расстоянии, возвращаются каждая в свою "обитель". Нельзя послать голубя в дикие поля искать где-то находящегося в походе человека. Передвижную голубятню-фургон птиц тоже не найдет. Если ты переселяешь пернатого почтальона на другую станцию, чтобы слать депеши туда, нужно сначала приучить его к новому дому. Это займет недели, а то и больше. Домашних голубей селекционировали тысячи лет, оставляя наилучших после испытаний и тренировок. Приносить почту их обучают так: первый раз птиц отвозят на небольшое расстояние от дома и отпускают. Второй раз дистанция от голубятни увеличивается. И так далее. Уже на первых стадиях испытаний часть птиц, прошедших предварительный тысячелетний отбор, теряется, и чем дальше их увозить, тем их пропадает все больше. Хороший почтовый голубь способен найти дорогу домой, увезенный за тысячу километров. С какого расстояния способен вернуться ворон? У них эти способности много хуже, чем у почтовых голубей. Я уж не говорю о желании и умении вернуться вообще, они могут обнаружиться далеко не у каждого. А нам надо, чтобы почта железно работала. Лучше и быстрее всего голуби возвращаются на гнездо, особенно когда там есть кладка или птенцы (хотя в принципе способны на подвиги и в другое время). Домашние голуби размножаются круглый год, так что это не проблема. С какой стати в свое пустое гнездо зимой попрется ворон, я не знаю.
Героям саги требуется наладить массовое производство почтальонов, которые, выпущенные с большого расстояния, так же массово возвращались бы назад, причем не в ту примерно область, где жили, а в свою конкретную воронятню-голубятню. Почтальоны должны доверять чужим людям, их должно быть легко контролировать, обучать и содержать. Если на протяжении тысяч лет заниматься отбором, возможно, вороны перекуются и станут способными на это. А также начнут питаться одним зерном без ущерба для здоровья, (домашние собаки ведь могут жить на кашах и черт знает чем, хотя вряд ли им от этого хорошо). Факт, что за всю историю человечества никто ничего подобного пока от воронов не добился.
 

Thoros

Знаменосец
Предлагаю обсудить еще один интересный момент в мире Мартина: почтовых воронов
Вороны у Мартина более развиты интеллектуально, чем наши, скорее всего сопоставимы по уровню развития приматами - то есть могут частично воспринимать человеческую речь. Первоначально их использовали варги, но постепенно дошли и до немагического использования. Вороны, умеющие летать в несколько пунктов назначения - большая редкость.
 

Rider

Кастелян
Вороны у Мартина более развиты интеллектуально, чем наши, скорее всего сопоставимы по уровню развития приматами
Так и наши если тупее, то не намного. Ну если это магия, то говорить не о чем. Если в каждого ворона переселится по варгу, они смогут хоть сами лично письма писать лапами. :)
 

Lestarh

Знаменосец
Вот он на реконструкции впереди, сзади современный серый волк.
На этой реконструкции два дируса. Только первый реконструирован исходя из версии его североамериканского происхождения (и ближайшего росдства с волком) а второй - из версии южноамериканского (и соответственно ближайшего родства с южноамериканскими же псовыми).

Псовых размером с пони не было. Или они пока не найдены?
Были и найдены.
Epicyon haydeni
E+haydeni.png

498787991.jpg
262052405.jpg



Что там было в тексте у Мартина - Raven или Crow?
Почтовые - вОроны.
На крыше Винтерфелла Бран кормин ворОн.
Трёхглазая в снах тоже ворОна.
 

Xanvier Xanbie

Мейстер
Пара нужных цитат из "Танца". Именно на эту информацию ссылается Thoros.

– Кто-то ещё был в вороне, – признался мальчик лорду Бриндену, вернувшись в собственное тело. – Какая-то девушка. Я почувствовал её.
– Это женщина тех, кто поёт песнь земли, – ответил учитель. – Она давно мертва, но часть её осталась, так же как и ты останешься в Лето, если телу мальчика суждено однажды умереть. Тень души. Она не причинит тебе вреда.
– Во всех птицах есть поющие?
– Во всех, – ответил лорд Бринден. – Это поющие научили Первых Людей посылать сообщения с воронами… только в те дни птицы умели говорить. Деревья помнят, а люди забывают. Поэтому теперь они пишут сообщения на пергаменте и привязывают их к лапкам птиц, которые никогда не делили с ними шкуру.

– Теми и другими! – рявкнул Станнис. – Мейстерский ворон летает лишь в одно место, и только туда. Верно?
Мейстер отёр рукавом пот со лба.
– Н-не совсем, ваше величество. Большинство – да. Немногих можно обучить летать между двумя замками. Такие птицы очень ценятся. И совсем редко нам удаётся найти ворона, способного выучить названия трёх, четырёх или пяти замков и летать в любой из них по команде. Такие умные птицы появляются на свет лишь раз в столетье.
 

Rider

Кастелян
Пара нужных цитат из "Танца". Именно на эту информацию ссылается Thoros.
Понятно. У них магия и переселение душ. Мне же интересно, реально ли было наладить такую систему без магии? Сомневаюсь. Прежде всего, домашних голубей можно обучать скопом, их природные инстинкты работают на нас. Гулька в принципе домой летит сама. Врановой птице нужен индивидуальный подход, с ней гораздо больше возни. Это примерно, как ребенка завести. Если не будет уделено много внимания, симпатии и часов обучения каждой отдельной личности, появится кусачее, вредное и непослушное существо. :) Мне представляется эдакий Цех Дрессировщиков, хранящий свои секреты и обслуживающий замки. Что-то вроде театра зверей Дурова. Выращивание и обучение одной особи займет несколько лет. Ворон-почтальон будет стоить в сто раз дороже почтового голубя, не говоря уж про более дорогое и хлопотное содержание, а выполнять задания будет хуже. Не потому, что тупее голубя, конечно. Он сможет работать лишь с одним-двумя людьми, которые его растили и тренировали с детства. При проведении военной операции "вороновод" должен отбыть вместе с войском и своим вороном, лучше умеющим сидеть на руке, как сокол. Передать ворона кому-то не выйдет. Птица не будет слушаться чужого человека, ему придется ее долго и нудно приручать. Она может отказаться работать, из-за того, что ей сегодня неохота.
Ворону и ворона можно обучить приносить предметы, называя их имена. Может быть, реально, чтобы птиц носил депеши в определенные замки по командам: "Бобровый Утес" или "Винтерфел". Я не знаю... Тут, правда, у меня возникают сомнения в способности воронов и ворон находить дорогу на больших расстояниях. Один человек на форуме написал, что его ворониха "летает, сколько хочет, в радиусе пол километра, возвращается на свист" (на балкон). Он же писал, что один раз его любимица заблудилась в городе, улетев слишком далеко. Хозяин нашел ее на окраине.
Разведение воронов-почтальонов в государственном масштабе представляется мне бессмысленно дорогим и геморройным занятием, даже притом, что воронов не едят, и им угрожает меньшее количество хищников, чем голубю. Но если у нас есть души людей, которые живут внутри птиц, это меняет все дело. :)

images

Это ворон, Raven
 

Rider

Кастелян
Пока не работал форум, мы обсудили с Lestarh-ом эпиционов и размеры пони. Самый крупный понь по российским стандартам 100 - 110 см. в холке, а по западным, которые наверняка имел в виду Мартин, лошадь считается пони ажно до 150 см. Самый крупный эпицион из найденных был только 90 см. в высоту. Может, водились и побольше? Тогда это будет лютоволк! :)
Полагаю, что экология псовых вообще не располагает к достижению крупных размеров.
Думаю, зависит от условий. Псовое не обязано в точности копировать образ жизни волков. Зверь, который бы охотился похожим образом на крупную добычу и был бы размером с пони, вполне реален. Только нужна фауна соответствующая. Hyaenodon gigas не псовое, а креодонт, но если вы смотрели "Walking with Beasts", там, насколько помню, бегает как раз оно. В некоторых фильмах они даже стаями охотятся (идут по следу, подкрадываются, гонятся). 500 кг весила зверюшка.
images
 

Peter-88

Лорд
Пока не работал форум, мы обсудили с Lestarh-ом эпиционов и размеры пони. Самый крупный понь по российским стандартам 100 110 см. в холке, а по западным, которые наверняка имел в виду Мартин, лошадь считается пони ажно до 150 см.
Не по западным, а по английским. В Германии, например, тот же метр. Кроме того, считать "в пони" вообще проблематично. Пони даже в рамках одного стандарта могут сильно разнится. Далее, средневековые лошади IRL были, в целом, мельче современных. Таким образом, дело запутывается окончательно. Однако в ПЛИО сказано, что взрослый лютоволк в два раза больше самой крупной гончей. Средний рост гончей собаки – 40-50 см, больше полуметра они не бывают. Итого получается, что лютоволк в среднем достигает в холке метра. Canis dirus был, соответсвенно, несколько меньше.
 

Lestarh

Знаменосец
Собственно ещё картинко оттуда:
85967915.jpg


Псовое не обязано в точности копировать образ жизни волков.
Обязано. Тогда оно не будет псовым в нашем восприятии а только эволюционно (ну вот киты, как показывают последние иследования формально парнокопытные :) )

Зверь, который бы охотился похожим образом на крупную добычу и был бы размером с пони, вполне реален. Только нужна фауна соответствующая. Hyaenodon gigas не псовое, а креодонт, но если вы смотрели "Walking with Beasts", там, насколько помню, бегает как раз оно. В некоторых фильмах они даже стаями охотятся (идут по следу, подкрадываются, гонятся). 500 кг весила зверюшка.
Ну не настолько:
s13797487.jpg

Гигас в середине.
Впрочем было и больше...

1205143.jpg

megistotherium.jpg


Только оно не псовое ни разу. Экология крупных гиеонодонов сближает их скорее с крупными кошками, а длинная "псовая" морда - видимо следствие особенностей строений зубной системы ограничивавшей возможность укорочения челюстей без потери способности эффективно жевать (как одно из версий).
Что до сверхкрупных хищников - мегистотерии, эндрюсархи и прочие - то с ними не совсем понятно по причине современных аналогов. Но сходство с псовыми там чисто внешнее за счёт относительно длинных челюстей (причём череп устроен очень по другому). Но при этом строение лап, к примеру, указывает, что бегали эти звери довольно медленно и скорее всего не слишком выносливо. Это лесные животные с достаточно специфическим поведением не очень близким к "волчьему".

Может показаться, что внешне гиенодоны несколько напоминали современных представителей семейства псовых, однако на самом деле они далеко не являлись их аналогами. Данный род объединял куда более разнообразных животных, занимавших самые различные ниши хищников суши. Однако вне зависимости от местообитаний, образа жизни и величины, всех гиенодонов роднил ряд общих, свойственных только им морфологических черт.
...
Обладая довольно массивным сложением, гиенодоны, вероятно, не были способны к продолжительному бегу. Скорее всего, это были засадные хищники, кратковременно, но активно преследующие добычу — примерно так же поступает большинство современных больших и мелких кошек. С определённой долей уверенности можно даже допустить, что гиенодоны представляли собой экологические аналоги самых разных кошкоформий. В то же время, наземные виды отчасти могли напоминать и сумчатых волков (Thylacinus).
http://age-of-mammals.ucoz.ru/index/hyaenodon/0-94

Статью по ссылочке кстати можете глянуть. Более квалифицированной сводной информации по отряду Вы в сети (да, пожалуй и в литературе, не найдёте). И картинки совершенно шикарные :)
s85502026.jpg
 

Xanvier Xanbie

Мейстер
Мне же интересно, реально ли было наладить такую систему без магии?
Практически все аргументы тут упираются в то соображение, что ворон в нашем пире - птица дикая и, несмотря на интеллект, туго поддается дрессировке. Отсюда все эти рассуждения об индивидуальных тренерах, возвращении на гнездовье и тому подобное. Сколько волка не корми, он все в лес смотрит, то ли дело одомашненная собака. Но у жителей Вестероса реально были тысячи лет на одомашнивание и выведение более управляемых пород воронов.

Домашние голуби размножаются круглый год, так что это не проблема.
Еще одно соображение, неуместное для Вестероса с его нерегулярной сменой времен года.
 

Rom

Призрак (гость)
Только оно не псовое ни разу. Экология крупных гиеонодонов сближает их скорее с крупными кошками, .... Это лесные животные с достаточно специфическим поведением не очень
близким к "волчьему".
Поведение то как определили?
У смилодонов даже глаза зелёные.:)
И цвет глаз.... ?
 

Lestarh

Знаменосец
Поведение то как определили?
Бегающее животное от засадного отличается чисто анатомически. Адаптациями конечностей и пропускной способностью "воздуховода" в носу (для длительного бега нужна хорошая "дыхалка").
Гиенодоны же знамениты в основном "кусалкой" которая действительно феноменально мощная для животных таких размеров. Оцените пропорции зверушек:
712004.jpg
 

Rider

Кастелян
Не по западным, а по английским. В Германии, например, тот же метр.
Понятно.
Однако в ПЛИО сказано, что взрослый лютоволк в два раза больше самой крупной гончей. Средний рост гончей собаки – 40-50 см, больше полуметра они не бывают.
Да почему? Начнем с того, что по-английски hound - это и гончая, и борзая (разница в способах охоты).
Ирландский волкодав до 1,10 м в холке. Это борзая такая. Кстати, где-то было, что их применяли на войне против всадников. Весьма древняя порода, правда, она практически исчезла к 19 веку и была заново выведена из того немногого, что осталось. Так что современный вариант от древнего наверняка отличается, но только не ростом. Современные для войны не подходят. :)
06.jpg

Рост кобелей русской и русской пегой гончей - до 68 см. Есть полно гончих, выше 50 см. Вот это русская пегая:
203.jpg

Русская псовая борзая - кобели до 85 см в холке, суки до 78 см. Если ты хочешь охотиться на крупных животных (волки, лоси, олени, кабаны), то совсем неплохо, когда у тебя большая собака. Вопрос, какую гончую Мартин имел в виду. Если ирландского волкодава, то мы получим слона. :)


Но у жителей Вестероса реально были тысячи лет на одомашнивание и выведение более управляемых пород воронов.
На это вся надежда. :) Но дело не только в том, чтобы вороны были послушны человеку, как собаки, надо еще увеличить их способности по части ориентирования.
Еще одно соображение, неуместное для Вестероса с его нерегулярной сменой времен года.
Точно. :) Но я считаю, что за зиму, которая длится год, все земные звери просто повымрут. Если не успеют смотаться в Дорн или через море в Эссос. И дикие вороны в том числе.
 
Сверху