• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Тактика конницы против пехоты в Вестеросе и не только

KOT-a

Знаменосец
Видимо без графической схемы моя идея не понятна. Исправляюсь. Ответьте себе как и куда смогут пехотинцы задних рядов колоть всадника (движущегося)? Каким хватом они будут держать пику и куда колоть? Просто подумайте об этом. Насколько силен будет их удар? Насколько легко им прицелиться в уязвимое место? И насколько проще вообще никуда не целиться а упереть пики в землю и встретить несущуюся на тебя лошадь.

Естественно что на "голом" коне лучше пехоту не атаковать ... вообще никак. И опасность при любом маневре сохраняется. Но атаковать перпендикулярно строю в любом случае глупее атаки по касательной.
Я по этому поводу все уже подробно выше расписал, так что повторяться смысла не вижу.
А конный доспех - это вообще скорее редкость, чем правило. У большинства лучшем случае защиты была спереди. Да и появился конный полный доспех на несколько веков позже чем пикинеры.
 

Hastred

Лорд
Попробуйте построится плотным строем с палками
Вы хоть один пример такой атаки конницы на пехоту привести можете?
Как верно было замечено, предки наши не дураки были, и все что применить было реально - применяли. Надо думать, если такое не применялось, то думать надо не реально ли такое, а почему оно нереально.
остановить этими выставленными предметами проезжающий мимо автомобиль.
Последуйте своему же совету. Возьмите швабру. Выставьте ее вперед и попросите любого другого человека пройти к ней так как вы описываете. О наблюдениях доложите. Если будут выводы - тоже не стесняйтесь. Для начала пока хватит.

P.S. А, да. Вот так кончится битва рыцарей против строя пикинеров.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Куртре
 
Последнее редактирование:

Tax

Рекрут
Вы хоть один пример такой атаки конницы на пехоту привести можете?
Как верно было замечено, предки наши не дураки были, и все что применить было реально - применяли. Надо думать, если такое не применялось, то думать надо не реально ли такое, а почему оно нереально.

Последуйте своему же совету. Возьмите швабру. Выставьте ее вперед и попросите любого другого человека пройти к ней так как вы описываете. О наблюдениях доложите. Если будут выводы - тоже не стесняйтесь. Для начала пока хватит.

P.S. А, да. Вот так кончится битва рыцарей против строя пикинеров.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Куртре

В приведённом вами описании нет указания о добровольном самоносаживании рыцарей на пики.
Как ни в одном другом описании нет указания как именно технически рыцари пытались разорвать строй пехоты. Как они это делали - додумки художников не воевавших, как правило. То есть моё предположение не подтверждается, но и не противоречит источникам.

Об эксперименте со шваброй даже швабра легко сдвигается равным по массе человеком. Как выше уже писал эффект рычага.

А вот в более поздних наставлениях для кавалерии атака пехотного построения под углом к фронту это норма а не некий хитрый приём. С чего бы это??


Вообще сложности с трехмерным пониманием боев не только у вас. Это нормально. Помнится на одном форуме военный с большими звездами категорически не понимал и называл ересью фланирующий огонь ПТ средств, хотя изобретено это было хз когда.

И вообще что мы все про конницу? Может я просто не очень понимаю как на самом деле действовала пехота. Давайте обсудим некий пехотный строй с длинными пиками и представим в подробности как именно он строился для отражения конной атаки.
 
Последнее редактирование:

Hastred

Лорд
Об эксперименте со шваброй даже швабра легко сдвигается равным по массе человеком. Как выше уже писал эффект рычага.
Продолжаем разговор. Что произошло со шваброй дальше и что с точки зрения механики происходит с телом?

Вы хоть один пример такой атаки конницы на пехоту привести можете?
 

Tax

Рекрут
Продолжаем разговор. Что произошло со шваброй дальше и что с точки зрения механики происходит с телом?

Очень просто швабра сдвигается телом. Тело удерживающее швабру поворачивается вокруг оси.
Продолжаем разговор. Что произошло со шваброй дальше и что с точки зрения механики происходит с телом?


Что касается примеров - любая конная атака заканчивавшая столкновением пехоты и конницы могла проходить именно так. Вам нужно название битвы? Ок. Пусть это будет битва при Гастингсе. В каком описании этой битвы указан угол атаки рыцарской конницы на пехотный строй?
 

Hastred

Лорд
Очень просто швабра сдвигается телом. Тело удерживающее швабру поворачивается вокруг оси.
Очень плохо у вас с физикой, уж простите. Рычаг отклоняется в сторону, тело прикладывающее усилие теряет скорость, после чего рычаг возвращается в прежнее положение.
могла проходить именно так
Т.е. вы берете исключительно собственные представления основанные на собственных же фантазиях, я правильно понимаю?

Во-первых, вы представляете себе пехотный строй как абсолютно неподвижную структуру, направляющую копья строго перпендикулярно фронту, воспринимающую конницу только в момент непосредственно удара, и неспособную изменить положение тела, повернув пику в сторону. Будто это не человеческий строй, а окоп.
Во-вторых, вы представляете себе кавалерию как абсолютно маневренный объект, способный менять траекторию без потери скорости, и не учитываете, что сзади несутся товарищи, которые станут врезать в переди едущих и образуется каша, в которой они или сами друг друга передавят, или.
В-третьих, в вами же приведенной битве при Гастингсе саксы заняли оборонительную позицию на холме между двумя лесными массивами, и англичане именно что атаковали в лоб. А победа была достигнута за счет маневра ложного отступления раз, и ликвидации высшего офицерского состава, в результате чего саксы остались, де факто, без руководства. До тех же пор, пока саксы не нарушали строй, а Гарольд и братья не были убиты, нормандцы раз за разом получали по щам, причем безо всяких пик. Что выдает незнание фактажа.
В-четвертых, вы не понимаете задач которые стоят перед отдельными подразделениями и того, зачем они создавались.

У тяжелой кавалерии никогда не было и не могло быть задачи прорывать организованный копейный строй. Их противник - легкая и средняя кавалерия ближнего боя (привет Карл Мартелл), пехотное ополчение и другая тяжелая кавалерия. Противодействие пикенерам строилось на двух основных вещах, в зависимости от соотношения огневой мощи двух сторон и способности обороняющихся отражать стрелковые атаки.
В одном случае пикенеров можно было бессовестно расстрелять с безопасного расстояния, а когда их станет слишком мало и боевой дух падет уже идти в рукопашную
В другом - вперед шли достаточно ловкие, но при этом закованные в латы по самые глаза мужики с огромными железяками, которыми они разводили в стороны пики, позволяя проникнуть своим товарищам, которые за счет коротких мечей устраивали резню в плотном строю вооруженных длиннющими палками мужиков.
Испанцы совместили все три техники и получили вундервафлю своего времени - терцию. Отряд из мужиков с ружьями, которые пуляли по другим мужикам очень издалека, мужиков с копьями, которые тыкали других мужиков издалека и мужиков с мечами, которые резали мужиков которые которые подобрались поближе с намерением резать мужиков с копьями и ружьями.
Всё. Конец истории. Если военачальник хочет прорывать строй пехоты верхом на конях есть всего два варианта. Либо эта пехота - толпа голозадых крестьянских ополченцев, или этот военачальник конченный кретин, который угробит свою армию. Других вариантов нет.
 

Tax

Рекрут
Очень плохо у вас с физикой, уж простите. Рычаг отклоняется в сторону, тело прикладывающее усилие теряет скорость, после чего рычаг возвращается в прежнее положение.

Т.е. вы берете исключительно собственные представления основанные на собственных же фантазиях, я правильно понимаю?

Во-первых, вы представляете себе пехотный строй как абсолютно неподвижную структуру, направляющую копья строго перпендикулярно фронту, воспринимающую конницу только в момент непосредственно удара, и неспособную изменить положение тела, повернув пику в сторону. Будто это не человеческий строй, а окоп.
Во-вторых, вы представляете себе кавалерию как абсолютно маневренный объект, способный менять траекторию без потери скорости, и не учитываете, что сзади несутся товарищи, которые станут врезать в переди едущих и образуется каша, в которой они или сами друг друга передавят, или.
В-третьих, в вами же приведенной битве при Гастингсе саксы заняли оборонительную позицию на холме между двумя лесными массивами, и англичане именно что атаковали в лоб. А победа была достигнута за счет маневра ложного отступления раз, и ликвидации высшего офицерского состава, в результате чего саксы остались, де факто, без руководства. До тех же пор, пока саксы не нарушали строй, а Гарольд и братья не были убиты, нормандцы раз за разом получали по щам, причем безо всяких пик. Что выдает незнание фактажа.
В-четвертых, вы не понимаете задач которые стоят перед отдельными подразделениями и того, зачем они создавались.

У тяжелой кавалерии никогда не было и не могло быть задачи прорывать организованный копейный строй. Их противник - легкая и средняя кавалерия ближнего боя (привет Карл Мартелл), пехотное ополчение и другая тяжелая кавалерия. Противодействие пикенерам строилось на двух основных вещах, в зависимости от соотношения огневой мощи двух сторон и способности обороняющихся отражать стрелковые атаки.
В одном случае пикенеров можно было бессовестно расстрелять с безопасного расстояния, а когда их станет слишком мало и боевой дух падет уже идти в рукопашную
В другом - вперед шли достаточно ловкие, но при этом закованные в латы по самые глаза мужики с огромными железяками, которыми они разводили в стороны пики, позволяя проникнуть своим товарищам, которые за счет коротких мечей устраивали резню в плотном строю вооруженных длиннющими палками мужиков.
Испанцы совместили все три техники и получили вундервафлю своего времени - терцию. Отряд из мужиков с ружьями, которые пуляли по другим мужикам очень издалека, мужиков с копьями, которые тыкали других мужиков издалека и мужиков с мечами, которые резали мужиков которые которые подобрались поближе с намерением резать мужиков с копьями и ружьями.
Всё. Конец истории. Если военачальник хочет прорывать строй пехоты верхом на конях есть всего два варианта. Либо эта пехота - толпа голозадых крестьянских ополченцев, или этот военачальник конченный кретин, который угробит свою армию. Других вариантов нет.

Рычаг не может вернуться в прежнее положение ) для этого ему нужно каким то образом пройти сквозь толкающий объект. Как деревянное древко будет проходить сквозь железный нагрудник?

Вы правильно понимаете, что никаких конкретных указаний на предложенный вариант в оригинальных источниках не обнаружено. Но и указаний того что конница атаковала перпендикулярно строю тоже нет. Все что есть это описание того что был некий контакт между атакующей конницей и пехотой. Как именно они сталкивались можно гадать. Версия с добровольным насаживанием на пику не предлагать.

Поворот пики. Если мы берём плотный пехотный строй с длинными пиками то повороту пики мешают впереди и сзади стоящие товарищи. Кроме того поворот надо делать синхронно чтобы друг другу не мешать. Ополченцы так смогут? И можете ли вы остановить конницу держа пику в руках и остановить конницу уколами или же нужен упор в землю? На изображениях первый ряд упирает пики в землю и наносить ими укол уже не получится. То есть надо распределить задачи - кто то служит импровизированным частоколом останавливающим лошадей а кто то держит пику на весу и наносит уколы. Это я все к тому что сама по себе пика не защитит от конницы. Пиками надо уметь пользоваться. И очевидно что рыцарь в этом разбирается гораздо лучше.

Конница не атакует плотный строй глубоким построением. Максимум две линии с солидным интервалом.

Гастингс - два лесных массива не мешают атаковать лоб не перпендикулярно строю.

Ваше утверждение об отсутствии у кавалерии задачи прорыва организованного строя пехоты сомнительно. Так как в этом случае все атаки на такой строй следует признать идиотскими. А всех военачальников пытавшихся это сделать конченными кретинами. Зачем французы два раза (из известных) пытались это делать в столетней войне? Это главный вопрос зачем? Случаи не единичны. Неужели рыцари были настолько тупы что выполняли самоубийственные приказы?

Про терцию все верно. Только когда она появилась? Вы думаете раньше пехота была столь же боеспособной?
 

Hastred

Лорд
Вы думаете раньше пехота была столь же боеспособной?
Конечно была. Доминирование швейцарцев в войнах с австрийцами не из воздуха взялось. Или вы про совсем ранний? Тогда очевидно вы плохо читали, что я писал. До определенного момента хорошо организованной пехоты попросту не было, что и определяет ответ на ваш впорос.
Неужели рыцари были настолько тупы что выполняли самоубийственные приказы?
Именно что были настолько тупы.
Столкновение старого, консервативного, мира доминирования благородной тяжелой рыцарской конницы над толпами немытых вилланов, которых благородному надлежит гонять и в хвост и в гриву и нового мира хорошо организованных вооруженных городских ополчений, в отличие от рыцарей приученных работать слаженно, наглядно показало кто кого и за счет чего бьет. Отрицать это, значит отрицать ход истории.
Так как в этом случае все атаки на такой строй следует признать идиотскими.
Каких атак и на какой строй? Гусар на линейный строй? Это один случай. Конницей в лоб на фалангу совершенно иной.
И очевидно что рыцарь в этом разбирается гораздо лучше.
В чем?
для этого ему нужно каким то образом пройти сквозь толкающий объект. Как деревянное древко будет проходить сквозь железный нагрудник?
Объясняю.
Если объект, подвинув палку продолжает движение, контакт прекращается, объект теряя скорость уходит толкать следующую палку, а та, удерживаемая человеком, возвращается на свое место. В конце концов всадник теряет скорость и его убивают.
Но и указаний того что конница атаковала перпендикулярно строю тоже нет
Нарисуйте мне шесть коняшек, которые атакуют фронт не напоровшись ни на одно копье.
A87iTpyRnH4.jpg
 

Tax

Рекрут
Конечно была. Доминирование швейцарцев в войнах с австрийцами не из воздуха взялось. Или вы про совсем ранний? Тогда очевидно вы плохо читали, что я писал. До определенного момента хорошо организованной пехоты попросту не было, что и определяет ответ на ваш впорос.

Именно что были настолько тупы.
Столкновение старого, консервативного, мира доминирования благородной тяжелой рыцарской конницы над толпами немытых вилланов, которых благородному надлежит гонять и в хвост и в гриву и нового мира хорошо организованных вооруженных городских ополчений, в отличие от рыцарей приученных работать слаженно, наглядно показало кто кого и за счет чего бьет. Отрицать это, значит отрицать ход истории.

Каких атак и на какой строй? Гусар на линейный строй? Это один случай. Конницей в лоб на фалангу совершенно иной.

В чем?

Объясняю.
Если объект, подвинув палку продолжает движение, контакт прекращается, объект теряя скорость уходит толкать следующую палку, а та, удерживаемая человеком, возвращается на свое место. В конце концов всадник теряет скорость и его убивают.

Нарисуйте мне шесть коняшек, которые атакуют фронт не напоровшись ни на одно копье.
A87iTpyRnH4.jpg

Понятно. Рыцари по вашему тупы. ок. Тогда насколько тупее их будут люди из более низких сословий? Страшно представить.

Про палку вы вообще отожгли) ещё раз поясняю ( см более ранний рисунок) объект движется не перпендикулярно выставленной палке а под углом, то есть он приближается к тому кто удерживает палку. Она никак не может вернуться в прежнее положение. Ей придётся пройти сквозь толкающего.

Относительно вашего рисунка. Сейчас не имею возможности нарисовать, постараюсь на словах. В любом месте изобразите вектор атаки всадника под 45 к строю. Если пики неподвижны то все они войдут в контакт с грудью лошади или всадника под углом 45. Смогут они под таким углом пробить хоть что то?

Как построить всадников? В один ряд параллельно под углом к пехотному строю. Допустим справа налево если смотреть на ваш рисунок. В этом случае первым атакует самый правый, потом последовательно справа налево каждый всадник врубается в копья левее предыдущего. При этом тот кто ещё не врубился в строй немного обгоняет того кто уже начал двигать собой копья. То есть у того кто уже влетел в строй есть возможность довернуть налево и уйти от строя.

Второй ряд не дышит в зад первому а идёт на некоторой дистанции. И может атаковать в тоже место пехотного строя куда и первый либо так же по дуге завернуть и отойти от строя пехоты. В этом случае можно последовательно раз разом с коротким промежутком по времени долбить в одно и тоже место каре. Рыцари могут отъезжать менять копья и перестраиваться.

При атаке перпендикулярно строю всем всадникам кроме двух крайних деваться некуда. Даже если копья соскользнут не пробьют или ещё какое чудо они увязнут в пехотном строю и потеряют скорость, что для всадника смертельно. При наличии угла есть возможность отступить.
 

Hastred

Лорд
Если пики неподвижны
Во-первых, вы представляете себе пехотный строй как абсолютно неподвижную структуру, направляющую копья строго перпендикулярно фронту
С чего вдруг им стоять неподвижно, можете объяснить? Вы правда думаете, что взрослый мужик, видя, что на него слева несется полутонная дура металла не совершит подвиг "поверни пику на полоборота, чтобы полудурок сам на нее наскочил"? Вы представляете бой пикинеров как "пришли, воткнули палки в землю, стоим ждем чем дело кончится"?
есть возможность довернуть налево и уйти от строя.
вы представляете себе кавалерию как абсолютно маневренный объект
Я бессилен объяснить. Правда. Всё что я могу, это предложить вам посетить ближайший клуб реконструкции и попросить у них совета. Как еще объяснить, что предлагаемая механика совершенно, абсолютно не работает я не знаю. Если вы в упор не видите, что в случае если
В этом случае первым атакует самый правый, потом последовательно справа налево каждый всадник врубается в копья левее предыдущего.
Либо самый правый
добровольным насаживанием
полетит навстречу смерти. Либо тот, что будет чуть левее либо сам боком, либо его конь повстречается с копьем. И это я молчу о том, что лес пик не просто так зовется именно лесом, и что даже если ему повезет отклонить первую пику, он тут же налетит на следующую. А там и вторая.
Тогда насколько тупее их будут люди из более низких сословий?
Это вы сейчас поставили рыцарское сословие 14-15 веков по качеству образования выше горожан? Которые в отличие от рыцарей умели в механику, бухгалтерский учет, термодинамику, металлургию, архитектуру, машиностроение и прочие прекрасные науки?


А, и еще вопрос.
Как думаете, почему с первой четверти 14 века французы упорно постоянно спешивали своих рыцарей?;)
 
Последнее редактирование:

Tax

Рекрут
С чего вдруг им стоять неподвижно, можете объяснить? Вы правда думаете, что взрослый мужик, видя, что на него слева несется полутонная дура металла не совершит подвиг "поверни пику на полоборота, чтобы полудурок сам на нее наскочил"? Вы представляете бой пикинеров как "пришли, воткнули палки в землю, стоим ждем чем дело кончится"?


Я бессилен объяснить. Правда. Всё что я могу, это предложить вам посетить ближайший клуб реконструкции и попросить у них совета. Как еще объяснить, что предлагаемая механика совершенно, абсолютно не работает я не знаю. Если вы в упор не видите, что в случае если

Либо самый правый

полетит навстречу смерти. Либо тот, что будет чуть левее либо сам боком, либо его конь повстречается с копьем. И это я молчу о том, что лес пик не просто так зовется именно лесом, и что даже если ему повезет отклонить первую пику, он тут же налетит на следующую. А там и вторая.

Это вы сейчас поставили рыцарское сословие 14-15 веков по качеству образования выше горожан? Которые в отличие от рыцарей умели в механику, бухгалтерский учет, термодинамику, металлургию, архитектуру, машиностроение и прочие прекрасные науки?


А, и еще вопрос.
Как думаете, почему с первой четверти 14 века французы упорно постоянно спешивали своих рыцарей?;)

Смотрите в чем дилемма вы либо втыкаете пику в землю. Тогда налетевший на неё конь своей инерцией сам на неё насадится. Но этом случае пика может только поворачиваться а не колоть ( она же не телескопическая). То есть если вы пику упёрли и мимо неё в полуметре проезжает всадник он её не коснется. Если вы во втором ряду плотного строя упёрли пику в землю то её доворот ограничен впередистоящими пехотинцами. Другой вариант вы пику держите на весу (ка оно и изображается на всех схемах строя) и собираетесь ей колоть. В этом случае при столкновении с бронированной целью ни у какого человека не хватит сил эту цель (рыцарский доспех) проткнуть. А если цель движется то в неё ещё надо попасть. Если вы хотите колоть лошадь то опять же вам придётся это делать в промежутки между впередистоящими товарищами. Чем плотнее строй тем меньше место для маневра. И ещё раз напоминаю цель движется и очень быстро. Если вы такой ловкий точно рассчитали момент и ткнули коня в бок между двумя впередистоящими пехотинцами то что произойдет? Допустим вы так хорошо засадили пику на весь наконечник. Конь сразу остановится? Очевидно что нет. Пика в землю не уперта. Вы её держите в руках. И животное проскачет ещё пару метров. Не кажется ли вам что пика застряв в боку лошади снесёт пехотинца стоящего перед вами, а может и двух. Трёх если вы в четвёртом ряду. А вы уверены что вы вообще попадете?

Объяснить что эта механика не работает можно путём эксперимнта. У меня такой возможности нет.

Любая атака на пикинеров по определению опасна. Но если выбирать как это сделать, то точно не в лоб под прямым углом. Налететь на пику по прямой верная смерть. То же самое под углом совсем не факт. И есть возможность отскочить в сторону.

Что касается образования, то корифеи термодинамики вряд ли служили в наемной пехоте ) кроме того для успешных боевых действий нужны другие познания и практика.

Спешивали. Потому как пехота стала слишком стойкой. Прошу понять, я не опровергаю тезиса что пехота может противостоять тяжёлой коннице. Лишь обращаю внимание на тот факт, что для успеха в этом деле требуется подготовка. Просто взять длинные копья и стать неуязвимыми для конной атаки н получится.
 
Последнее редактирование:

KOT-a

Знаменосец
В этом случае первым атакует самый правый, потом последовательно справа налево каждый всадник врубается в копья левее предыдущего
И что мешает крайнему левому пикинеру развернуть пику на 45 градусов?
 

Tax

Рекрут
И что мешает крайнему левому пикинеру развернуть пику на 45 градусов?

Тому что в первом ряду могут мешать только пики рядом стоящих. То есть они должны поворачивать синхронно а не кто куда. Тем что стоят дальше могут мешать те кто перед ними стоит.
 

Tax

Рекрут
если крайние повернуться, что мешает это же сделать всем следующим?

Ничего не мешает. Первым рядам. И ещё кстати уточнение если первый ряд опускается на одно колено то и второму ряду ничего не мешает. Тут вопрос подготовки, если берём хорошо подготовленное пехотное подразделение и так же хорошо подготовленное конное то у пехотного все преимущества. Однако до определённого периода пехота не была востребована. А почему не была? Если пика это такая вундервафля которая любую конницу остановит, то в чем проблема использовать пехоту против рыцарей? Зачем тратить деньги на бесполезных лошадей, на их разведение, тренировку? Почему бы не воевать пешими? При этом ездить можно и на лошадях а в бой ходить пешком. Почему нет?
Ответ в том что недообученная пехота неспособна действовать синхронно. Когда появилось достаточно кадров для создания профессиональной пехоты, для выработки тактики и её тренировок - постепенно конные атаки стали неэффективными. Дело не в наличии копий. Само копьё это не новое изобретение, и плотный пехотный строй всегда был известен. Но что то поменялось в самих кадрах пехотных отрядов. и рыцари во всех случаях атак на пехоту не собирались умирать а собирались победить. Почему они атаковали при Кресси в конном строю? Они были настолько тупы что не понимали всех сложностей атаки пехоты? Или у спешенных англичан не было копий?
 

Tax

Рекрут
Самоубийством.

Такая позиция очень похожа на мнение о поголовной тупости командиров РККА. Что по полю все тупо бегали на пулемёты. И вообще пулемёт в окопе без артиллерии пехота никак не может выбить только трупами завалить.
Тупо считать других тупее себя ))
 
Сверху