• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Тактика конницы против пехоты в Вестеросе и не только

KOT-a

Знаменосец
Ничего не мешает. Первым рядам. И ещё кстати уточнение если первый ряд опускается на одно колено то и второму ряду ничего не мешает. Тут вопрос подготовки, если берём хорошо подготовленное пехотное подразделение и так же хорошо подготовленное конное то у пехотного все преимущества
Какая такая нужна спецподготовка, чтобы повернуться на 30 градусов?

Однако до определённого периода пехота не была востребована. А почему не была? Если пика это такая вундервафля которая любую конницу остановит, то в чем проблема использовать пехоту против рыцарей? Зачем тратить деньги на бесполезных лошадей, на их разведение, тренировку? Почему бы не воевать пешими? При этом ездить можно и на лошадях а в бой ходить пешком. Почему нет?
если вы действительно прочитали все выше сказнное, там это уже сто раз разбиралось.
 

dmitrsh

Знаменосец
Противодействие пикенерам строилось на двух основных вещах, в зависимости от соотношения огневой мощи двух сторон и способности обороняющихся отражать стрелковые атаки.
В одном случае пикенеров можно было бессовестно расстрелять с безопасного расстояния, а когда их станет слишком мало и боевой дух падет уже идти в рукопашную
В другом - вперед шли достаточно ловкие, но при этом закованные в латы по самые глаза мужики с огромными железяками, которыми они разводили в стороны пики, позволяя проникнуть своим товарищам, которые за счет коротких мечей устраивали резню в плотном строю вооруженных длиннющими палками мужиков.
Есть еще один довольно банальный способ, из-за которого фламандрская победа при Куртре осталась всего лишь эпизодом. В битвах при Касселе (1328 г.) и Розбеке (1382 г.) французская пехота, усиленная спешенными рыцарями, сдерживала атаку вражеских пикинеров, а конница на флангах шла в обход и атаковала во фланг и тыл. Удары во фланг и тыл деморализовали противника, остановили его атаку, заставили перейти к круговой обороне. Дальше уже дело техники.
Собственно, эта схема известна с античных времен. Просто о ней иногда забывали при отсутствии угрозы со стороны хорошей пехоты. Кроме того, она требовала налаживания взаимодействия родов войск и отдельных подразделений, что не всегда легко в феодальном ополчении. Наконец, она требует, чтобы военачальники не делали глупостей и выбирали местность для боя. При Куртре необходимость деблокады осажденного гарнизона заставила французов атаковать пикинеров, прикрытых с флангов водой. В 1328 и 1382 гг. рыцарская армия не стала давать противнику такую чудовищную фору. Сразу выяснилось, что полноценная армия из конницы и пехоты сильнее, чем фламандрская пешая армия, пусть даже французская пехота была похуже фламандрской.
 

Tax

Рекрут
Какая такая нужна спецподготовка, чтобы повернуться на 30 градусов?


если вы действительно прочитали все выше сказнное, там это уже сто раз разбиралось.

Сразу видно что вы строем никогда не ходили. Даже без тяжёлых пик и доспехов, без стресса неподготовленные люди тупят. Это совершенно нормально.

Сто раз утверждалось только одно - рыцари тупы и готовы кидаться на пики. О трудностях пехоты практически ничего в этом топике не было.
 

Tax

Рекрут
Есть еще один довольно банальный способ, из-за которого фламандрская победа при Куртре осталась всего лишь эпизодом. В битвах при Касселе (1328 г.) и Розбеке (1382 г.) французская пехота, усиленная спешенными рыцарями, сдерживала атаку вражеских пикинеров, а конница на флангах шла в обход и атаковала во фланг и тыл. Удары во фланг и тыл деморализовали противника, остановили его атаку, заставили перейти к круговой обороне. Дальше уже дело техники.
Собственно, эта схема известна с античных времен. Просто о ней иногда забывали при отсутствии угрозы со стороны хорошей пехоты. Кроме того, она требовала налаживания взаимодействия родов войск и отдельных подразделений, что не всегда легко в феодальном ополчении. Наконец, она требует, чтобы военачальники не делали глупостей и выбирали местность для боя. При Куртре необходимость деблокады осажденного гарнизона заставила французов атаковать пикинеров, прикрытых с флангов водой. В 1328 и 1382 гг. рыцарская армия не стала давать противнику такую чудовищную фору. Сразу выяснилось, что полноценная армия из конницы и пехоты сильнее, чем фламандрская пешая армия, пусть даже французская пехота была похуже фламандрской.

Вы совершенно правы. Для отражения атак во фланг и тыл пехота должна уметь быстро перестраиваться и маневрировать на поле боя не теряя при этом строя. Это совсем не просто.
 

Polkan Von Budka

Наемник
Кстати, в ПЛИО этого конечно нет, но в нашей истории было: почему бы пехоте не использовать вагенбурги? Насколько помню, гуситы с их помощью эффективно громили рыцарскую кавалерию.
 

KOT-a

Знаменосец
Сразу видно что вы строем никогда не ходили. Даже без тяжёлых пик и доспехов, без стресса неподготовленные люди тупят. Это совершенно нормально.
речь не о хождении.
повернуться в стронону атаки - это чисто инстинктивный процесс не сопряженный ни с какими сложностями. Все ваши "трудности неподготовленной пехоты" на пустом месте придуманы.
 

dmitrsh

Знаменосец
Кстати, в ПЛИО этого конечно нет, но в нашей истории было: почему бы пехоте не использовать вагенбурги? Насколько помню, гуситы с их помощью эффективно громили рыцарскую кавалерию.
Гуситские армии в норме не были чистой пехотой. Конница обычно тоже была, своя или литовская. И гуситский вагенбург требовал разнообразного вооружения и хорошую выучку. Вагоны защищали арбалетчики, аркебузники (или как они тогда назывались), пикинеры, щитоносцы, а также пушки. Для контратак использовалась не только пехота, но и конница. Неопытная армия вообще не способна применять такую тактику, что продемонстрировали первая неудачная попытка немцев ее воспроизвести в 1427 году. А использование вагенбургов восставшими немецкими крестьянами в 1525 году не спасло их от разгрома. Кроме плохой организации, плохой выучки и раздоров там сказывалось как раз отсутствие у повстанцев нормальной конницы при наличии ее у их врагов.
 

Tax

Рекрут
речь не о хождении.
повернуться в стронону атаки - это чисто инстинктивный процесс не сопряженный ни с какими сложностями. Все ваши "трудности неподготовленной пехоты" на пустом месте придуманы.

Скажите это не мне. А вот этому человеку. Тайм код 25.00

View: https://m.youtube.com/watch?v=VuFsKet-eZo
 

Tax

Рекрут

View: https://m.youtube.com/watch?v=vUly-mrgo_w


А почему первый ряд не держит пику двумя руками? Двумя же надёжней. Или они в отличие от нас понимают что после контакта пики с 500 кг мяса и железа лучше пику не удерживать, себе дороже?
 

KOT-a

Знаменосец
Скажите это не мне. А вот этому человеку. Тайм код
и где он говорит о сложностях разворота пики?

По поводу простоты разворота )))
показано движение, в то время, как здесь речь шла об обороне - позиция похожая даже не близко.


А почему первый ряд не держит пику двумя руками? Двумя же надёжней. Или они в отличие от нас понимают что после контакта пики с 500 кг мяса и железа лучше пику не удерживать, себе дороже?
Зачем вообще ее удерживать, если она направлена не на противника это 1, 2 - пика действительно будет отчасти держаться сама, но только при атака фронтальной, коию вы исключаете, и 3 - где собственно тот отработка того жизненно важного поворота при обороне, который по вашим словам давал основное преимущество пехоте? Непонятно.
 

Tax

Рекрут
и где он говорит о сложностях разворота пики?


показано движение, в то время, как здесь речь шла об обороне - позиция похожая даже не близко.



Зачем вообще ее удерживать, если она направлена не на противника это 1, 2 - пика действительно будет отчасти держаться сама, но только при атака фронтальной, коию вы исключаете, и 3 - где собственно тот отработка того жизненно важного поворота при обороне, который по вашим словам давал основное преимущество пехоте? Непонятно.

Он говорит о том что кавалерия атаковала под углом к строю - что полностью подтверждает мою версию. Он же говорит что атаковала поперёк пик - дословно, значит не всегда успевали повернуть.

Сложность поворота изображена на видео ниже. Без поворота формации просто так взять и повернуть пику оставаясь на месте не получится. На видео это отлично видно. Если вас это не убеждает, то тут я бессилен, из инструментов остался только эксперимент раз вам мало видео и слов человека разбирающегося в вопросе лучше нас с вами.
 

KOT-a

Знаменосец
Он говорит о том что кавалерия атаковала под углом к строю - что полностью подтверждает мою версию. Он же говорит что атаковала поперёк пик - дословно, значит не всегда успевали повернуть.
1 - поперек, это уже не под углом, а с фланга, 2 - в вашей версии они непонятно как поворачивали в последний момент, о чем он ничего не говорит, 3 -он говорит, что это возможно, не более и 4 - начинает он с того, что вес лошади 400 кг - то есть вес небольшой верховой лошади, что уже вызывает большие сомнения, как и прочие его рассуждения о целесообразности подобного мероприятия.


Сложность поворота изображена на видео ниже. Без поворота формации просто так взять и повернуть пику оставаясь на месте не получится. На видео это отлично видно.
Еще раз объясняю: на видео показан поворот в бою при непосредственном соприкосновении. Ни одному нормальному человеку поворачивать так на подготовительном этапе в голову не придет - пика возвращается в вертикальное положение, совершается перегруппировка, пика опускается в боевое положение по необходимости. Но даже в таком варианте это занимает несколько секунд - гораздо меньше, чем требуется коннице чтобы приблизиться.
И построение не оборонительное. Оборонительное построение на 2м видео, где столь важный, по вашим словам, маневр - поворот вообще не отрабатывается, а конница атакует в лоб.
Что в данном случае мешает изменить направлении самой пики, а не строя непонятно.

Если вас это не убеждает, то тут я бессилен, из инструментов остался только эксперимент раз вам мало видео
Видео ни на 1м из которых не показной обсуждаемого вопроса конечно же маловато - вы уж найдите тогда где будет видно как ни не способны изменить положение пики, т.к. на 2м видео ничего подобного не бросается в глаза.

И вот вам еще информация к размышлению: наравне с фалангой применялось построение короной, когда пики смотрели во все стороны одновременно и в котором успешно отражались атаки с любой стороны и как-то все у них при этом получалось.
 

Tax

Рекрут
1 - поперек, это уже не под углом, а с фланга, 2 - в вашей версии они непонятно как поворачивали в последний момент, о чем он ничего не говорит, 3 -он говорит, что это возможно, не более и 4 - начинает он с того, что вес лошади 400 кг - то есть вес небольшой верховой лошади, что уже вызывает большие сомнения, как и прочие его рассуждения о целесообразности подобного мероприятия.



Еще раз объясняю: на видео показан поворот в бою при непосредственном соприкосновении. Ни одному нормальному человеку поворачивать так на подготовительном этапе в голову не придет - пика возвращается в вертикальное положение, совершается перегруппировка, пика опускается в боевое положение по необходимости. Но даже в таком варианте это занимает несколько секунд - гораздо меньше, чем требуется коннице чтобы приблизиться.
И построение не оборонительное. Оборонительное построение на 2м видео, где столь важный, по вашим словам, маневр - поворот вообще не отрабатывается, а конница атакует в лоб.
Что в данном случае мешает изменить направлении самой пики, а не строя непонятно.


Видео ни на 1м из которых не показной обсуждаемого вопроса конечно же маловато - вы уж найдите тогда где будет видно как ни не способны изменить положение пики, т.к. на 2м видео ничего подобного не бросается в глаза.

И вот вам еще информация к размышлению: наравне с фалангой применялось построение короной, когда пики смотрели во все стороны одновременно и в котором успешно отражались атаки с любой стороны и как-то все у них при этом получалось.

Вы видео получается не посмотрели? И про угол и про поворот все расказано.

Дело в том что "подготовительный" этап мы вообще не рассматриваем. В бою можно пики поднять и повернуть можно не поднимая их повернуть. Можно в процессе перестроится все возможно. Но вы не учитываете что времени у вас на это очень мало. В первом видео (если вы его внимательно все тки посмотрите) гость все рассказал. Конница штука быстрая.

Обратите внимание как стоит и как удерживается пика при обороне от конницы. Чтобы её повернуть придётся взять её двумя руками переставить или переместится самому. Не меняя место упора просто повернуть пику не выйдет. Вы её в таком повернутом положении не сможете удерживать.
Ваши представления о простоте групповых действий даже простейших на первый взгляд говорят только об одном, в армии вы не служили и строем не ходили. То что просто со стороны не так то легко сделать.

Корона каре крепость нужное подчеркнуть всегда будет иметь ослабленные зоны разворот во все стороны снижает плотность пик на метр фронта и сильно затрудняет маневр, куда бы вы и пошли часть людей пойдёт спиной вперед. Заставить пехоту остановится и "окопаться" уже пол победы.
 

KOT-a

Знаменосец
Вы видео получается не посмотрели? И про угол и про поворот все расказано.
в том то и дело что рассказано совсем не то, что вы утверждаете.


Дело в том что "подготовительный" этап мы вообще не рассматриваем. В бою можно пики поднять и повернуть можно не поднимая их повернуть. Можно в процессе перестроится все возможно. Но вы не учитываете что времени у вас на это очень мало. В первом видео (если вы его внимательно все тки посмотрите) гость все рассказал. Конница штука быстрая.
От начала атаки до соприкосновения с пехотой проходит порядка минуты (хотя на деле это понятно может быть намного дольше), на вашем видео пикинеры выполняют разворот на 360 за 15 с из чего вы делаете вывод, что развернуться они не успеют. Теперь вопрос: где здесь логика?

Обратите внимание как стоит и как удерживается пика при обороне от конницы. Чтобы её повернуть придётся взять её двумя руками переставить или переместится самому. Не меняя место упора просто повернуть пику не выйдет. Вы её в таком повернутом положении не сможете удерживать.
Так же 15 сек - см. видео.
Ваши представления о простоте групповых действий даже простейших на первый взгляд говорят только об одном, в армии вы не служили и строем не ходили. То что просто со стороны не так то легко сделать.
Те с видео похоже тоже не служили - делают и знать не знают, что это невозможно. Дилетанты - что возьмешь?!...



Корона каре крепость нужное подчеркнуть всегда будет иметь ослабленные зоны разворот во все стороны снижает плотность пик на метр фронта
Чего вполне хватает дл эффективного отражения конной атаки.

сильно затрудняет маневр, куда бы вы и пошли часть людей пойдёт спиной вперед.
при чем здесь это вообще, если речь об обороне -1, 2 - фалангой куда-то идти вообще бессмысленно без перекрытия.

А теперь вопрос на сообразительность: вы владеете 2мя видами построения (фаланга и корона). вы знаете, что конница атакует вас под углом (по вашим словам), а фаланга не способна развернуться фронтом к коннице (опять же по вашим словам). Какой вид построения вы выберете?
 
Последнее редактирование:

Ловец Сока

Мастер-над-оружием
... вы знаете, что конница атакует вас под углом (по вашим словам), а фаланга не способна развернуться фронтом к коннице (опять же по вашим словам). Какой вид построения вы выберете?
А какая у вас общая ширина фронта?

Сколько отрядов кавалерии у противника (и у вас) и тд.

Тут идёт обсуждение сферических пионеров в вакууме атакуемых такими же кавалеристами.

И следующее, я вот, как человек знакомый со строевой, знаю точно, что одно дело выполнять упражнение когда вас всего 100 человек, и совсем другое, когда уже 1000.
А вот что творится когда вас ещё и из арбалетов обстреливают, и друг детства орет под ногами со стрелой в шее...
И прочие прелести боевых действий.

И давайте не забывать, что обсуждаем не компьютерную игру, т.е. приказ о повороте должен ещё быть доставлен, и отнюдь не смс.
 

Tax

Рекрут
в том то и дело что рассказано совсем не то, что вы утверждаете.



От начала атаки до соприкосновения с пехотой проходит порядка минуты (хотя на деле это понятно может быть намного дольше), на вашем видео пикинеры выполняют разворот на 360 за 15 с из чего вы делаете вывод, что развернуться они не успеют. Теперь вопрос: где здесь логика?


Так же 15 сек - см. видео.

Те с видео похоже тоже не служили - делают и знать не знают, что это невозможно. Дилетанты - что возьмешь?!...




Чего вполне хватает дл эффективного отражения конной атаки.


при чем здесь это вообще, если речь об обороне -1, 2 - фалангой куда-то идти вообще бессмысленно без перекрытия.

А теперь вопрос на сообразительность: вы владеете 2мя видами построения (фаланга и корона). вы знаете, что конница атакует вас под углом (по вашим словам), а фаланга не способна развернуться фронтом к коннице (опять же по вашим словам). Какой вид построения вы выберете?

Расказано именно то что я утверждаю: конница атаковала пехоту под углом к строю.

Про время: поворот всадник может сделать за пару секунд. У меня после просмотра видео с реконструкцией пикинеров вообще складывается мнение что никаких поворотов пик не было потому как при любом повороте пик без разворота строя получается брешь в частоколе. Если все повернут пики на 45 налево то при атаке под 45 справа пики будут строго поперёк атаки. Конница всегда более манёвренная чем пехота. Перестроения изменение вправление движения она производит быстрее. И вообще коннице не обязательно сохранять плотный боевой порядок. То есть возможно ситуация когда небольшие группы рыцарей будут атаковать разные места строя независимо друг от друга. Куда тут поворачиваться?
Скорее каждый пикинёр прежде всего будет стараться защитить себя.

И опять же важный момент в бою человек находится под стрессом. Просто представьте вы на краю высокой крыши вас ветром качнуло вы чуть не упали. Знаете такое ощущение резкого ускорения сердцебиения, учащенное дыхание? Это минута. А в бою вы в этом состоянии постоянно. Например час. Думать в такой ситуации могут только люди привыкшие к этому состоянию. Любой человек без боевого опыта будет делать только то чему его очень хорошо научили.
Если пехотинцу просто дали палку в руки и поставили в строй. То при реальной атаке очень велики шансы что он побежит ещё до удара конницы.

И ещё представьте если хотя бы один всадник пусть на раневой лошади врубился в строй. Что произойдёт? Коню тоже страшно - он видит всех этих людей которые хотят его убить. Он будет драться, лягаться и все что угодно. Все кто окажется рядом с ним будут ломиться от неё во все стороны толкая тех кто ещё на некотором расстоянии от всадника и может ударить его пикой. А если всадник не один? Паникующая толпа образуется за секунды. Бкгущие просто сносят тех кто ещё не поддался панике.

Пехота должна быть реально мотивированной и обученной чтобы эффективно противостоять тяжёлой коннице.
 

Tax

Рекрут
Про построение. Зачем вам вообще пехота с пиками? Чтобы стоять и ждать атаки всадников? Пехота должна выполнять какую то задачу. Куда идти или что то защищать. Если пехота замечательно умеет строится в каре. Ну отлично. Имитируем несколько атак заставляем пехоту остановится. И продолжающем частью сил ей постоянно угрожать имитируя атаки. Основные силы в это время уничтожают обоз. Строится пехота может как угодно. Место и время атаки выбирает не она.

Насчёт фаланги. Как бы фаланга ни разворачивалась, переманеврировать конницу задача почти невыполнимая. Это обученность должна быть на уровне пехоты наполеоновских войн а не наемников 14-16 веков, при всём уважении и к испанцам и к швейцарцам.
 

Lord_of_Dragonstone

Наемник
Про построение. Зачем вам вообще пехота с пиками? Чтобы стоять и ждать атаки всадников? Пехота должна выполнять какую то задачу. Куда идти или что то защищать. Если пехота замечательно умеет строится в каре. Ну отлично. Имитируем несколько атак заставляем пехоту остановится. И продолжающем частью сил ей постоянно угрожать имитируя атаки. Основные силы в это время уничтожают обоз. Строится пехота может как угодно. Место и время атаки выбирает не она.

Насчёт фаланги. Как бы фаланга ни разворачивалась, переманеврировать конницу задача почти невыполнимая. Это обученность должна быть на уровне пехоты наполеоновских войн а не наемников 14-16 веков, при всём уважении и к испанцам и к швейцарцам.
Что же швейцарцев не останавливали имитацией атаки? Да и с ландскнехтами так себе получалось.
 

Tax

Рекрут
Что же швейцарцев не останавливали имитацией атаки? Да и с ландскнехтами так себе получалось.

Мотивация и дисциплина творят чудеса. Какие там наказания у швейцарцев за трусость?

И как то вот до 20 века кавалерия регулярно умудрялась наносить поражения пехоте. Про Фридриха слышали ?)))
 
Сверху