Мир Тактика конницы против пехоты в Вестеросе и не только

[Lord_of_Dragonstone]

Пехота должна быть реально мотивированной и обученной чтобы эффективно противостоять тяжёлой коннице.

Швейцарские ополченцы, надо полагать, были о-о-очень хорошо обучены.

 

[Lord_of_Dragonstone]

Мотивация и дисциплина творят чудеса. Какие там наказания у швейцарцев за трусость?

И как то вот до 20 века кавалерия регулярно умудрялась наносить поражения пехоте. Про Фридриха слышали ?)))

Это который воевал в первую очередь пехотным косым порядком? Слышали. И про то, как пехота регулярно била конницу - тоже слышали.

 

[KOT-a]

Расказано именно то что я утверждаю: конница атаковала пехоту под углом к строю.

я выше подробно изложил уже почему нет.

Про время: поворот всадник может сделать за пару секунд.

а я повторяю, что это ерунда.

Конница всегда более манёвренная чем пехота. Перестроения изменение вправление движения она производит быстрее.

Вы хоть свое же виде бы посмотрели - даже там говорится, что после начала атаки конница рыцарская была совершенно неуправляема. Ну какие могут быть маневры при отсутствии четкой организации вы хоть понимаете? Никаких. Вы постоянно путаете рыцарскую конницу с эскадронами эпохи ренессанса, а общего между ними нету ничего.

И вообще коннице не обязательно сохранять плотный боевой порядок.

И снова ерунда. Когда стоит задача прорыва обороны, удар сосредотачивается на максимально узком участке. В любые времена.

И опять же важный момент в бою человек находится под стрессом. Просто представьте вы на краю высокой крыши вас ветром качнуло вы чуть не упали. Знаете такое ощущение резкого ускорения сердцебиения, учащенное дыхание? Это минута. А в бою вы в этом состоянии постоянно. Например час. Думать в такой ситуации могут только люди привыкшие к этому состоянию. Любой человек без боевого опыта будет делать только то чему его очень хорошо научили.
Если пехотинцу просто дали палку в руки и поставили в строй. То при реальной атаке очень велики шансы что он побежит ещё до удара конницы.

Если вы рассматриваете вариант, когда пехота все бросает и бежит, то тут уже все равно с какой стороны подъезжать и смысла от этого в данном обсуждении 0.

И ещё представьте если хотя бы один всадник пусть на раневой лошади врубился в строй. Что произойдёт? Коню тоже страшно - он видит всех этих людей которые хотят его убить. Он будет драться, лягаться и все что угодно. Все кто окажется рядом с ним будут ломиться от неё во все стороны толкая тех кто ещё на некотором расстоянии от всадника и может ударить его пикой. А если всадник не один? Паникующая толпа образуется за секунды. Бкгущие просто сносят тех кто ещё не поддался панике.

Пехота должна быть реально мотивированной и обученной чтобы эффективно противостоять тяжёлой коннице

Спасибо, что пояснили, а я то всю жизнь думал, что чем солдаты хуже обучены, тем лучше воюют.

Про построение. Зачем вам вообще пехота с пиками? Чтобы стоять и ждать атаки всадников? Пехота должна выполнять какую то задачу. Куда идти или что то защищать. Если пехота замечательно умеет строится в каре. Ну отлично. Имитируем несколько атак заставляем пехоту остановится. И продолжающем частью сил ей постоянно угрожать имитируя атаки. Основные силы в это время уничтожают обоз. Строится пехота может как угодно. Место и время атаки выбирает не она.

Насчёт фаланги. Как бы фаланга ни разворачивалась, переманеврировать конницу задача почти невыполнимая. Это обученность должна быть на уровне пехоты наполеоновских войн а не наемников 14-16 веков, при всём уважении и к испанцам и к швейцарцам.

У вас странная манера ведения диалога - ходить вокруг да около и не отвечать на поставленный вопрос. К сожалению, в отличии от вас, рыцарская конница на подобные маневры способна не была, как уже говорилось раньше.
А вопрос я повторяю: вы владеете 2мя видами построения (фаланга и корона). вы знаете, что конница атакует вас под углом (по вашим словам), а фаланга не способна развернуться фронтом к коннице (опять же по вашим словам). Какой вид построения вы выберете?

 

[Tax]

я выше подробно изложил уже почему нет.


а я повторяю, что это ерунда.


Вы хоть свое же виде бы посмотрели - даже там говорится, что после начала атаки конница рыцарская была совершенно неуправляема. Ну какие могут быть маневры при отсутствии четкой организации вы хоть понимаете? Никаких. Вы постоянно путаете рыцарскую конницу с эскадронами эпохи ренессанса, а общего между ними нету ничего.

И снова ерунда. Когда стоит задача прорыва обороны, удар сосредотачивается на максимально узком участке. В любые времена.


Если вы рассматриваете вариант, когда пехота все бросает и бежит, то тут уже все равно с какой стороны подъезжать и смысла от этого в данном обсуждении 0.



Спасибо, что пояснили, а я то всю жизнь думал, что чем солдаты хуже обучены, тем лучше воюют.


У вас странная манера ведения диалога - ходить вокруг да около и не отвечать на поставленный вопрос. К сожалению, в отличии от вас, рыцарская конница на подобные маневры способна не была, как уже говорилось раньше.
А вопрос я повторяю: вы владеете 2мя видами построения (фаланга и корона). вы знаете, что конница атакует вас под углом (по вашим словам), а фаланга не способна развернуться фронтом к коннице (опять же по вашим словам). Какой вид построения вы выберете?

Фаланга или корона ..... Хм в сферической степи ровной как стол без ограничений по перепадам высот, строений, растительности, ям и оврагов? Для наступления ( если у меня обученная пехота) будет несколько колонн. Построений более узких с фронта и вытянутых в глубину. Важно иметь несколько отрядов а не один большой чтобы если какая то часть будет опрокинута было на кого опереться и куда бежать рассеянной пехоте. Чем лучше пехота обучена тем меньшими могут быть эти единицы. Там выше устойчивость всего построения и его маневренность.
Для обороны так же несколько отрядов вытянутых в ширину - назовём фалангой. Обязательно иметь резерв во второй линии или за угрожаемым флангом. Все это только начальное построение.

Искусство в Том чтобы реагировать на действия неприятеля. Любое построение имеет уязвимые места. И вы не знает как именно вас будут атаковать и какой узкий участок противник выберет. Вопрос вы знаете как вас атакуют.... Вам кто это расскажет? Рыцари сами могут не знать за час до боя ка они атакуют. Строитесь хоть джавеллином хоть иксом хоть римской пятеркой не важно. Если вы не будете реагировать на действия неприятеля вас ударят там где вы слабы в тыл или фланг. Если же вы остановитесь и займёте круговую оборону вас будут обстреливать из всего что есть и ждать пока вы отступите или пойдёт в атаку. Нет никаких убервафель. А потому ответ на ваш вопрос не имеет решения в общем виде по причине большого числа переменных.

 

[Ловец Сока]

Про время: поворот всадник может сделать за пару секунд. ...Конница всегда более манёвренная чем пехота. Перестроения изменение вправление движения она производит быстрее.

нет, она просто движется быстрее.
А вот за счёт большей инерции повороты ей даются сложнее, а сколько для этого нужно места...
Напротив, пехота может это делать почти на месте.

И вообще коннице не обязательно сохранять плотный боевой порядок. То есть возможно ситуация когда небольшие группы рыцарей будут атаковать разные места строя независимо друг от друга. Куда тут поворачиваться?

Вот это уже ближе к истине.
Поставим два отряда всадников и все становится печальнее, но для этого и придумали каре.

То при реальной атаке очень велики шансы что он побежит ещё до удара конницы.

Вот с этим и боролся Максимилиан, создавая ландскнехтов. Профессиональный офицерский корпус все решил.

Пехота должна быть реально мотивированной и обученной чтобы эффективно противостоять тяжёлой коннице.

Золотые слова, но вы забыли, что ещё пехоты должно быть много.

 

[Tax]

нет, она просто движется быстрее.
А вот за счёт большей инерции повороты ей даются сложнее, а сколько для этого нужно места...
Напротив, пехота может это делать почти на месте.

Вот это уже ближе к истине.
Поставим два отряда всадников и все становится печальнее, но для этого и придумали каре.


Вот с этим и боролся Максимилиан, создавая ландскнехтов. Профессиональный офицерский корпус все решил.

Золотые слова, но вы забыли, что ещё пехоты должно быть много.

Поворот на 180 да сложен. Поворот на 30-45 градусов не представляет проблемы при построении клином. А такое построение применялось и похоже как раз с двумя целями - удобство управления, концентрация удара в узком месте, чтобы прорвать строй противника.

А вот пехоте не так то просто поворачиваться. С пиков на перевес в плотом строю это вообще не возможно. Оценим длину пики её вес и как быстро вы сможете её поднимать выше головы рядом стоящих поворачиваться в нужную сторону и снова её опускать не огрев никого по башке древком и не зацепившись за пику товарища.

В каком веке Макисимилиан жил? До него были все возможности использовать пехоту в том числе бронированную и с копьями. Но предпочитали конные армии хотя они гораздо дороже. И нельзя сказать что пехоты совсем не было. Осады и штурмы не были редкостью. Но в больших полевых сражениях ставку делали на конницу а не на пехоту. Видимо были причины и отнюдь не экономические. Когда требовалось рыцари и пешими в бой ходили, но до определённого периода не было у них такой потребности.

Бог любит большие батальоны )))

 

[Ловец Сока]

Поворот на 180 да сложен. Поворот на 30-45 градусов не представляет проблемы при построении клином. А такое построение применялось и похоже как раз с двумя целями - удобство управления, концентрация удара в узком месте, чтобы прорвать строй противника.

Нет, клин это способ защиты хуже бронированных воинов на подходах от метательного оружия. Выйдя на дистанцию броска клин разворачивался.

В каком веке Макисимилиан жил? До него были все возможности использовать пехоту в том числе бронированную и с копьями. Но предпочитали конные армии хотя они гораздо дороже. И нельзя сказать что пехоты совсем не было. Осады и штурмы не были редкостью. Но в больших полевых сражениях ставку делали на конницу а не на пехоту. Видимо были причины и отнюдь не экономические. Когда требовалось рыцари и пешими в бой ходили, но до определённого периода не было у них такой потребности.

1) экономическая причина - для эффективных действий пехоты должно быть много, при плохо развитом сельском хозяйстве нет возможности отвлекать с полей слишком много крестьян.
Проще отправить пару тройку всадников, которые при желании могут отработать и за пару тройку пехотинцев-простолюдинов.
Горожане ряда городов, хоть той же Фландрии, были способны к эффективным действиям в пешем строю, но не имели возможности уходить далеко от дома.
А услуги их как наемников стояли не мало.

2) причина социальная - элементарное отсутствие военных навыков и традиций у большей части простолюдинов.
Там где эти традиции существовали (Шотландия, Швейцария, Фландрия тп), эффективная пехота имелась в количествах. Но опять таки по экономическим причинам не могла далеко уходить от дома без финансирования из вне.

 

[KOT-a]

Фаланга или корона ..... Хм в сферической степи ровной как стол без ограничений по перепадам высот, строений, растительности, ям и оврагов? Для наступления ( если у меня обученная пехота) будет несколько колонн. Построений более узких с фронта и вытянутых в глубину. Важно иметь несколько отрядов а не один большой чтобы если какая то часть будет опрокинута было на кого опереться и куда бежать рассеянной пехоте. Чем лучше пехота обучена тем меньшими могут быть эти единицы. Там выше устойчивость всего построения и его маневренность.
Для обороны так же несколько отрядов вытянутых в ширину - назовём фалангой. Обязательно иметь резерв во второй линии или за угрожаемым флангом. Все это только начальное построение.

Искусство в Том чтобы реагировать на действия неприятеля. Любое построение имеет уязвимые места. И вы не знает как именно вас будут атаковать и какой узкий участок противник выберет. Вопрос вы знаете как вас атакуют.... Вам кто это расскажет? Рыцари сами могут не знать за час до боя ка они атакуют. Строитесь хоть джавеллином хоть иксом хоть римской пятеркой не важно. Если вы не будете реагировать на действия неприятеля вас ударят там где вы слабы в тыл или фланг. Если же вы остановитесь и займёте круговую оборону вас будут обстреливать из всего что есть и ждать пока вы отступите или пойдёт в атаку. Нет никаких убервафель. А потому ответ на ваш вопрос не имеет решения в общем виде по причине большого числа переменных.

Если фаланга рассчитана только на фронтальную атаку, то она будет применяться только тогда, когда тем или иным способом можно добиться именно такого развития событий. Если же нет, то будут применяться иные построения, рассчитанные на атаку в любом направлении. Ни 1 идиот не станет изначально ставить пикинеров так, чтобы они не могли эффективно воспользоваться своим оружием.
Известно, что фаланга регулярно применялась при обороне и была при этом эффективна - это факт. Из чего следует, что вся ваша "теория" бред сивой кобылы в тихую лунную ночь.

 

[KOT-a]

А какая у вас общая ширина фронта?

Сколько отрядов кавалерии у противника (и у вас) и тд.

Тут идёт обсуждение сферических пионеров в вакууме атакуемых такими же кавалеристами.

здесь речь не о тактике, а о принципах.

И давайте не забывать, что обсуждаем не компьютерную игру, т.е. приказ о повороте должен ещё быть доставлен, и отнюдь не смс

Доставлен откуда? Такими вещами руководили командиры на местах, которые как правило находились в самом центре построения. Из ставки штаба приказ на разворот не доставляли - это решалось на месте.

 

[KOT-a]

Проще отправить пару тройку всадников, которые при желании могут отработать и за пару тройку пехотинцев-простолюдинов.

Во время столетней войны правилом считалось, что 1 конный воен стит 5 -10 пеших и на практике это в целом подтверждалось.

 

[Ловец Сока]

Во время столетней войны правилом считалось, что 1 конный воен стит 5 -10 пеших и на практике это в целом подтверждалось.

Не спорю. Потому долгое время элитная кавалерия и царила на полях сражений. Хотя как раз в ходе столетки эту аксиому и пересмотрели.

здесь речь не о тактике, а о принципах.

сферические принципы в вакууме, ну ок.

Доставлен откуда? Такими вещами руководили командиры на местах, которые как правило находились в самом центре построения. Из ставки штаба приказ на разворот не доставляли - это решалось на месте.

разворот фронта? Отряду положено двигаться вперёд, а с фланговой кавалерией разберётся своя кавалерия прикрытия... Но тут командир на месте принял решение , план просыпался, сражение проиграно.

 

[KOT-a]

сферические принципы в вакууме, ну ок.

не я ставил вопрос - не мне и конкретизировать.

разворот фронта? Отряду положено двигаться вперёд, а с фланговой кавалерией разберётся своя кавалерия прикрытия... Но тут командир на месте принял решение , план просыпался, сражение проиграно.

Вы путаете задачи командира армии и младшего командного состава. Всегда есть решения, которые должны приниматься на местах.
Пикинеры не посылаются просто вперед - они посылаются с целью атаки и для выполнения этой задачи же может потребоваться поворот. Опять же в случае обхода с фланга никто не будет тупо стоять и ждать, когда там приедет некая кавалерия прикрытия, если она есть вообще - будут справляться своими силами.
Если командиру армии важно четкое следование подразделения его приказам, то он возглавляет его самостоятельно и находится непосредственно в нем. Получение приказа из ставки в данном случае не соответствует оперативным требованиям, да и едва ли может быть доставлено при действиях вражеской кавалерии.
А чтобы не рассматривать сферическую фалангу в вакууме, можно для примера посмотреть, как это было у фламандцев в упомянутых выше случаях.

 

[Ziger]

Мне кажется, что зря игнорируют альтернативные формы защиты пехоты от конницы (кроме пик). Чем, например, плох "вагенбург" из сцепленных возов с гарнизоном из лучников, арбалетчиков и воинов с алебардами или другим древковым оружием?

 

[Tax]

Мне кажется, что зря игнорируют альтернативные формы защиты пехоты от конницы (кроме пик). Чем, например, плох "вагенбург" из сцепленных возов с гарнизоном из лучников, арбалетчиков и воинов с алебардами или другим древковым оружием?

Думаю минус в маневренности. Расставив возы просто взять потом и весь строй куда то сдвинуть сложно. Сугубо оборонительно построение. А с появлением артиллерии это вообще стало бессмысленно.

 

[Lord_of_Dragonstone]

Мне кажется, что зря игнорируют альтернативные формы защиты пехоты от конницы (кроме пик). Чем, например, плох "вагенбург" из сцепленных возов с гарнизоном из лучников, арбалетчиков и воинов с алебардами или другим древковым оружием?

Гуситам он тоже нравился. А потом противник прорвался внутрь и вагенбург стал для гуситов ловушкой, где вся их армия погибла.

 

[Tengel]

Вагенбург вещь, безусловно, хорошая.
Но она неспособна к манёвру. Ну, поставили вы возы в круг. Ну, сцепили их цепями, и уселись за ними. После этого вы уже никуда сдвинуться не можете, у вас тяжеленные возы цепями скованные.
А противник вас просто не атакует. Либо он, обойдя ваш вагенбург, отправится куда ему, там, надо; либо подождёт денька три пока у вас в вашем вагенбурге кончится вода.

 

[Tax]

Вагенбург вещь, безусловно, хорошая.
Но она неспособна к манёвру. Ну, поставили вы возы в круг. Ну, сцепили их цепями, и уселись за ними. После этого вы уже никуда сдвинуться не можете, у вас тяжеленные возы цепями скованные.
А противник вас просто не атакует. Либо он, обойдя ваш вагенбург, отправится куда ему, там, надо; либо подождёт денька три пока у вас в вашем вагенбурге кончится вода.

Но это же бесчеловечно, Сир!!!!!

 

[Tengel]

Зато дёшево, надёжно и практично

 

[Tengel]

Вообще-то до изобретения скорострельной винтовки (и, окончательно, пулемёта), у пехоты против кавалерии было две эффективные тактики:
-- Встать в предельно плотное построение, ощетиниться копьями, а ещё лучше, -- длинными пиками, и стоять до последнего в надежде, что строй не развалят.
-- встать так плотно, как только можно, но оставить при этом достаточно место, чтобы иметь возможность вести стрельбу. И стрелять. Как можно быстрее, и как можно плотнее, чтобы перебить или ранить под всадниками как можно больше лошадей. Тогда всадники не смогут нанести удар в полную силу и скоординированно.
В обоих случаях крайне рекомендуется ещё и действовать с местности, затрудняющей действия конницы.
Первый вариант, вообще говоря, более эффективен до появления аркебуз.
При Куртрэ, к примеру, всей Европе показали, как это делается.
Но и стрелковая тактика оказалась эффективна при Креси, например.
Другое дело, что это работало очень далеко не всегда. Более типична была ситуация, когда всадники рубили пехоту, как, например, при Висбю в том же 14в.

 

[Tax]

Вообще-то до изобретения скорострельной винтовки (и, окончательно, пулемёта), у пехоты против кавалерии было две эффективные тактики:
-- Встать в предельно плотное построение, ощетиниться копьями, а ещё лучше, -- длинными пиками, и стоять до последнего в надежде, что строй не развалят.
-- встать так плотно, как только можно, но оставить при этом достаточно место, чтобы иметь возможность вести стрельбу. И стрелять. Как можно быстрее, и как можно плотнее, чтобы перебить или ранить под всадниками как можно больше лошадей. Тогда всадники не смогут нанести удар в полную силу и скоординированно.
В обоих случаях крайне рекомендуется ещё и действовать с местности, затрудняющей действия конницы.
Первый вариант, вообще говоря, более эффективен до появления аркебуз.
При Куртрэ, к примеру, всей Европе показали, как это делается.
Но и стрелковая тактика оказалась эффективна при Креси, например.
Другое дело, что это работало очень далеко не всегда. Более типична была ситуация, когда всадники рубили пехоту, как, например, при Висбю в том же 14в.

Все так. Но все таки есть предел плотности строя. Чем длиннее становятся пики тем ниже плотность ( субъективное впечатление от реконструкторских баталий). Длинные пики все таки требуют некоторого пространства.
И ещё у слишком плотного построения (чтоб прям толкать впередистоящего) есть проблемка. Если лошадь или несколько лошадей все таки смогут въехать в строй то перестроится будет практически невозможно. с одной стороны плотную толпу сложнее опрокинуть, с другой если её в одном месте смять то получится просто домино какое то )) пехота сама на себя создаст давление в сторону противоположную атаке. Как не обучай но когда лошадь тебя начнёт топтать то хочешь не хочешь а будешь ломиться от неё. А если некуда? )))