Мир Тактика конницы против пехоты в Вестеросе и не только

[Tengel]

И ещё у слишком плотного построения есть проблемка. Если лошадь или несколько лошадей все таки смогут въехать в строй то перестроиться будет практически невозможно. с одной стороны плотную толпу сложнее опрокинуть, с другой если её в одном месте смять то получится просто домино какое то )) пехота сама на себя создаст давление в сторону противоположную атаке. Как не обучай но когда лошадь тебя начнёт топтать то хочешь не хочешь а будешь ломиться от неё. А если некуда? )))

Ну, так, в этом таранная кавалерийская тактика и состояла: Разрушить построение в фаланге, а потом уже её полностью сокрушить, так как тут у пехотинцев предпринять что-то уже не получится. Именно поэтому конница пехоту и побеждала.
Но, поскольку это сделать очень непросто, то конница побеждала пехоту не всегда.
В античные времена, до широкого распространения стремян, в этом противостоянии преобладала пехота.
В средневековые стремена дали предпочтительные шансы коннице.
В ренессансные времена появление большого количества наличного золота позволило опять держать в армии большие массы пехоты, что опять выравняло шансы пехоты и конницы.
В Новое Время мушкет и штык опять прибавили пехоте шансов, но не сделали её абсолютно подавляющей.
И только скорострельная магазинная винтовка окончательно обесценила таранную конную атаку.

 

[Tax]

Ну, так, в этом таранная кавалерийская тактика и состояла: Разрушить построение в фаланге, а потом уже её полностью сокрушить, так как тут у пехотинцев предпринять что-то уже не получится. Именно поэтому конница пехоту и побеждала.
Но, поскольку это сделать очень непросто, то конница побеждала пехоту не всегда.
В античные времена, до широкого распространения стремян, в этом противостоянии преобладала пехота.
В средневековые стремена дали предпочтительные шансы коннице.
В ренессансные времена появление большого количества наличного золота позволило опять держать в армии большие массы пехоты, что опять выравняло шансы пехоты и конницы.
В Новое Время мушкет и штык опять прибавили пехоте шансов, но не сделали её абсолютно подавляющей.
И только скорострельная магазинная винтовка окончательно обесценила таранную конную атаку.

Мне вот стало интересно. А почему собственно на каком то этапе отказались от пикинеров полностью перейдя на огнестрел. Штыки любые. Ну никак не могли заменить пики. И кавалерия уже в новые времена уже без пик без доспехов регулярно топтала пехоту. Почему так?

 

[Ловец Сока]

Мне вот стало интересно. А почему собственно на каком то этапе отказались от пикинеров полностью перейдя на огнестрел. Штыки любые. Ну никак не могли заменить пики. И кавалерия уже в новые времена уже без пик без доспехов регулярно топтала пехоту. Почему так?

Хороший залп останавливал кавалерию не хуже пик, кавалерия или обходила или топтала ослабленную вражеским огнем пехоту.

 

[Naror]

Мне вот стало интересно. А почему собственно на каком то этапе отказались от пикинеров полностью перейдя на огнестрел. Штыки любые. Ну никак не могли заменить пики. И кавалерия уже в новые времена уже без пик без доспехов регулярно топтала пехоту. Почему так?

А полностью это когда? В конце 18 начале 19 века? А роль их упала потому что камень, ножницы, бумага, ящерица, Спок. Баталии законтрили конницу ближнего боя. Конница вооружилась пистолетами и законтрила баталии. Огнестрел распространился, добавилась полевая артиллерия. Что бы отбиваться от всяких рейтар в баталию стали брать больше мушкетеров, соответственно стало меньше пикинеров. Баталия продолжала страдать от рейтар и артиллерии. Когда огнестрел достаточно развился, что бы останавливать рейтар, пикинеров послали подальше, да они к тому времени и не стояли баталией, а только прикрывали мушкетеров, соответственно у них была небольшая плотность строя и кавалерия могла их проломить. Мушкетеры законтрили рейтар. Все рейтары переквалифицировались в конницу ближнего боя максимум с парой пистолетов. но конница ближнего боя уже соответственно могла даже во фронт атаковать линейную пехоту, не говоря уже о флангах. Потом началась всякая кутерьма с нарезным многозарядным оружием, пулеметами, окопами и прочими танками. Ну и чем больше становилась армия, тем больше уменьшался процент конницы.

 

[Ловец Сока]

А полностью это когда? В конце 18 начале 19 века?

в Китае, я полагаю.
В Европе в начале 18 пики уже были рудиментом.

 

[Naror]

В Европе в начале 18 пики уже были рудиментом.

Поговаривают, что у любого человека есть аппендикс и копчик, тем не менее уже давненько они являются рудиментом.

 

[Ziger]

Думаю минус в маневренности. Расставив возы просто взять потом и весь строй куда то сдвинуть сложно. Сугубо оборонительно построение. А с появлением артиллерии это вообще стало бессмысленно.

Во многом согласен, но известны примеры когда "тележные городки" передвигались. Пример- таборы времен восстания Богдана Хмельницкого и Русско-Польской войны на Украине. Это уже через 200 лет после гуситов. Уже есть и массовое ручное огнестрельное оружие. И артиллерия. Но "московитские" таборы оказывались очень и очень полезны, как против крымских татар, так и поляков. Причем табор не только статично отбивал атаки, но и передвигался.

 

[Ловец Сока]

Мельком читал, что в каком то бою гуситы табором наступали, ни кто не понимает как?

И еще, в Европе и на Руси в 16 веке активно использовали ёжики из полупик(полуспиц), их таскали перед строем стрельцов, этого было вполне достаточно, что бы остановить бросок кавалерии.

 

[KOT-a]

Мельком читал, что в каком то бою гуситы табором наступали, ни кто не понимает как?

скорее сего в промежутках между атаками противника перевозили повозки на ближние позиции.
Хотя возможно и толкали вперед, как осадные башни.

 

[Lord_of_Dragonstone]

Мельком читал, что в каком то бою гуситы табором наступали, ни кто не понимает как?

Есть мнение, что никак. Информация о наступлении табором просто появилась в перепуганном мозгу немецкого хрониста. По крайней мере об этом пишет Дельбрюк. Хотя возможно что за сто лет позиция историков по этому поводу изменилась. Но учитывая, что средневековые летописцы писали о стотысячных армиях, онивполне могли написать и о наступлении табором.

 

[sypercobra]

Распишу самую спорную тактику атаки конницы под углом.
Эта тактика хороша против фаланги или строя пикинеров тем что позволяет атаковать не на острия пик и копий,а как бы под углом вне зоны поражения копиями,тем самым и оберегая себя и вышибая и ломая древковое оружие,тем самым уничтожая эффективную защиту против рыцарей.Тут возможно проникновение в пехотный строй под острым углом,что не совсем хорошо ибо такая атака не опрокидывает пехотный строй,или же едва касаясь вражеской пехоты просто раз за разом ломать и вырывать пики с копьями до тех пор пока у пехоты не останется оружие ближнего боя,затем собраться в бронированный кулак и затоптать "жалкую" пехоту.
Возражение о том что можно сделать фланговый или тыловой удар,тол замечу то они занимают больше времени и сил чем описанная выше тактика,и у противника будет время перестроится или подстраховаться иным способом.
Тогда в пехоту ввели копья и пики разной длины,как 3 и 5 метров,что при угловой атаки конницы можно резко выбрасывать копья и 3-метровые пики с целью поражения лошадей и их всадников,завязывая общую свалку,не выгодную для конных рыцарей.

 

[Tax]

Распишу самую спорную тактику атаки конницы под углом.
Эта тактика хороша против фаланги или строя пикинеров тем что позволяет атаковать не на острия пик и копий,а как бы под углом вне зоны поражения копиями,тем самым и оберегая себя и вышибая и ломая древковое оружие,тем самым уничтожая эффективную защиту против рыцарей.Тут возможно проникновение в пехотный строй под острым углом,что не совсем хорошо ибо такая атака не опрокидывает пехотный строй,или же едва касаясь вражеской пехоты просто раз за разом ломать и вырывать пики с копьями до тех пор пока у пехоты не останется оружие ближнего боя,затем собраться в бронированный кулак и затоптать "жалкую" пехоту.
Возражение о том что можно сделать фланговый или тыловой удар,тол замечу то они занимают больше времени и сил чем описанная выше тактика,и у противника будет время перестроится или подстраховаться иным способом.
Тогда в пехоту ввели копья и пики разной длины,как 3 и 5 метров,что при угловой атаки конницы можно резко выбрасывать копья и 3-метровые пики с целью поражения лошадей и их всадников,завязывая общую свалку,не выгодную для конных рыцарей.

И лучше это делать с угла пехотного построения.

Если же пехота построится в круг - то ей будет крайне трудно в таком виде передвигаться - держать такой строй.

 

[Ловец Сока]

Что значит "с угла"? То есть атака во фронт построения пехоты, но под углом?
Если так, то или нет разницы, или даже хуже т.к. увеличивается зона поражения кавалерии - подставляется бок. А вот пехоте слегка повернуться на месте труда не составит.
А круг - да, держать сложно, потому и строились в каре.

 

[Ловец Сока]

Имхо нет смысла атаковать пехоту широким фронтам. Логичнее выбрать узкий участок и раз за разом пытаться его прорвать. В этом случае все остальные пикинеры бездействуют. А конница может постоянно менять атакующие группы с целью отдыха смены копий и лошадей, пока не сможет разбить строй.

Есть ряд проблем.

Во первых, кавалерия должна быть способна на подобные маневры, и кроме подготовки будет играть роль и желание благородных донов, которого часто просто не было.

Во вторых, необходимо сдерживать остальную пехоту.

Но и да, Нар прав, пехота тоже не груда истуканов. Оно тоже способна менять убитых и раненых и тд.

Кстати, пытаюсь вспомнить, а ведь в первой половине XVII века крылатые гусары таки раскатали пикинёров ударом.
Не помните сражения? Не могу вспомнить.

 

[Lord_of_Dragonstone]

Кстати, пытаюсь вспомнить, а ведь в первой половине XVII века крылатые гусары таки раскатали пикинёров ударом.
Не помните сражения? Не могу вспомнить

Там, ЕМНИП, были шведские пикенеры, построенные не то в 6 шеренг, не то вообще в 3. О более ранний(читай глубокий) строй всадники просто убились бы, особенно учитывая, что, вроде бы, к тому времени шведы уже не носили доспехов.

 

[Lord_of_Dragonstone]

И лучше это делать с угла пехотного построения.

Если же пехота построится в круг - то ей будет крайне трудно в таком виде передвигаться - держать такой строй.

Гуглим " шилтрон".

 

[Ловец Сока]

Гуглим " шилтрон".

Неподвижное построение.

Ну или подготовки не хватало, делать строй в движении.

 

[KOT-a]

Тут возможно проникновение в пехотный строй под острым углом,что не совсем хорошо ибо такая атака не опрокидывает пехотный строй,или же едва касаясь вражеской пехоты просто раз за разом ломать и вырывать пики

интересно, а как вы лошадь собираетесь уговорить, на подобное мероприятие? лично я себе это весьма смутно представляю.

 

[Никола]

интересно, а как вы лошадь собираетесь уговорить, на подобное мероприятие? лично я себе это весьма смутно представляю.

Перед атакой лошади закрывали глаза шорами и скакала она вслепую, куда всадник направит. Иначе многие лошади фиг поскачут на копья или другую толпу коней.

 

[Ловец Сока]

Перед атакой лошади закрывали глаза шорами и скакала она вслепую, куда всадник направит. Иначе многие лошади фиг поскачут на копья или другую толпу коней.

Довольно редко закрывали.