Мир Тактика конницы против пехоты в Вестеросе и не только

[Starik]

Учитывая характер противника - очень разумный шаг. Тем более, что "списанные" доспехи видимо можно было достать. Ну или среднеазиатские купить/отобрать.

Старые доспехи начали списывать только при Петре 1, а до этого они и в Европейской части Росии вполне себе работали.

Трудно. Но зачем изобретать то, чего вообще не говорится? Русское военное дело достаточно системно развивалось от чисто пеших одоспешенных дружин раннекиевского периода в направлении полностью конных армий начала XVI века. Регулярная, строевая пехота в наших условиях неуместна и проблематична в плане организации.
Неуместна по причине ограниченной мобильности - расстояния у нас не швейцарские и даже не немецкие. Пешим порядком армия просто никуда особо не успеет.
Проблематична - по отсутствию массового городского среднего класса. А пехоту обеспечивает именно бюргерство/полисный средний класс - люди достаточно состоятельные чтобы приобрести доспехи, но недостаточно, чтобы обзавестись боевым конём и иметь достаточно свободного времени на боевые тренировки. Крестьянская пехота априори недоспешна и плохо держит строй (ибо нет городской/цеховой корпоративности, гарантирующий что соседи не побегут, оставив твою общину одну), аристократия (в том числе городской нобилитет/боярство) будет драться конной, ибо это много эффективнее.

Не, не, не - переход на чисто кавалерийскую армию, это упадок, Который у нас произошёл в конце 16 - первой половине 17. А как пехота передвигается вне боя, это не определяет, как ПЕХОТА действует в бою - те же швейцарцы предпочитали не бить ноги в походах, а ехать на подводах, ослах или трофейных лошадях. Но при этом они оставались ПЕХОТОЙ. Без пехоты армия неустойчива, а без кавалерии тактически неманевренна. Оптимальное соотношение первого и второго от 3 к 1 до 4 к 1.Перекос в какую либо сторону снижает эфективность отрядов на поле боя.

Уменьшите численность минимум в десять раз (а по мне так в сто - стандартный размер дружин "скандинавского типа" - 300...500 мечей)

Скандинавских -да, а славянских нет. Сравните численность подконтрольного населения у какого-нибудь ярла, владеющего "целым" фьёрдом и князем Олегом, которому подчинялось пару миллионов населения.

Это анахронизм, который старались по возможности заменить на конницу.
Кроме того, повторюсь, основную массу действовавших на Чудском озере войск составляли именно княжеские дружины из Владимиро-Суздальских земель. А они были конными совершенно точно.

Ни коим образом - лошадь как транспортное, а не боевое средство. И Владимиро-Суздальские дружинники совершенно точно спешивались для боя. Конными могли оставаться только старшшие дружинники.

Но это всё равно конница способная при случае действовать и в конном строю.
Суть в том, что в рамках средневековья любая конница может воевать спешенной. Английские рыцари прекрасно действовали в строю лучников.
Но это не регулярная "строевая" пехота в духе швейцарцев о которой вроде как речь шла?

См. выше, по поводу швейцарцев.

 

[Thoros]

И Владимиро-Суздальские дружинники совершенно точно спешивались для боя

В битве при Липице пешими сражались только ополченцы, дружинники же как раз остались конными.

 

[Rom]

Rom
700 кг не нужно ,нужен другой тип высшей нервной деятельности , воспитание , уровень агресивности и немного другое сложение
на видео лошадь очень схожая с арабской ,скорее всего помесь
а тактика ведения войны у тех кто вывел эту породу совсем иная - на таран там никогда не шли

Но Вы то говорите о прямой атаке кавалерией плотного пешего строя. Так? И лошади по 700 кг - это кирасирские, тяжелая кавалерия. Но уже очень позднее время, после долгой и упорной селекции. Я не уверен, что у тех же парфянских или сарматских катафрактариев были такие лошадки.

Хорошая лошадь тяжелой кавалерии в среднем была 155- 160см в холке и кг 550-600за счет костистости (более грубые и масивные нежели нынешнии спортивные лошади ),

600 кг - это уже много для древности, как мне представляется. Находки таких лошадей датируются каким веком?

но и люди того времени как бы так редко когда вымахивали выше 170 см

А "того" - это какого?

пример кладрубры которые практически не изменились со времент основания породы 1500 годах

Это 16 век только создание породы, в каком примерно году она массово пошла в войска?

Нормальная кавалерия вообще удовольствие дорогое в Европе ,это не Монголия(дотракийцы в нашей ситуации) где у каждого свободного с десяток лошадей ,когда одна сдохла , ну и фиг с ней- там еще запас из 5 в "обозе" идет + в седло садяться раньше чем ходить начинают ...

Я бы не стал дотракийцев сравнивать с монголами, ну совсем разное вооружение и тактика ведения боя.

В певую очередь травмы все таки будут у людей ,лошади с хорошего разгона склонны не просто идти на таран грудью , а скорее прыгать в попытке преодолеть препятсвие ,что собственно самое опасное так как эта туша приземлиться пешим на головы

Не на головы, а на пики. И я не очень понимаю смысл этого прыжка. Вот всадник с лансом, лошадь перед строем прыгает и как бедолаге прицелиться копьем, куда удар придется?

воспитать лошадь не проблема (в СНГ как не особенно бракуют за агрессию, так что" крокодилов" у нас хватает - около 5 % от поголовья ) ,

Могу сказать, что даже во французской кавалерии времен Наполеона хороших лошадей хватало не всегда. Так что я не уверен, что так уж просто подготовить и выдать в армию десятки тысяч хороших боевых лошадей.

проблема будет потом лечить людей хотя можно воспитывать так как полицейских - можно давить ,но нельзя прыгать в толпу, махать ногами и хватать зубами что уже значительно сложнее и требует определенного мастерства в выборе подходящей лошади и дальнейшей выездке

Вы все время куда то в сторону идете. Какой махать ногами или кусать? Вы еще доберитесь до пехоты с сариссами.

Тайги и не нужно ,достаточно мало мальски густого лиственного леса ,каменистых насыпей ,крутых холмов и тд и все конница приехала...

Это был просто образ, метафора. Его суть, надеюсь, и так понятна, что не всякая местность пригодна для эффективного использования кавалерийских частей.

Кстати многие действительно забывают что уметь передвигаться из пункта А в пункт Б не = уметь на той же лошади сражаться , да и то что подходит для передвижения по местности может совершенно не подходить для войны

Безусловно.

у нас один реконструктор попросился пострелять из короткого лука верхом,не ну на шагу еще так сяк ,а вот на галопе

Было бы удивительно, если бы он куда то на галопе из лука попадал. Мистики бы предположили, что в прошлой жизни он был кочевником, который научился ездить в седле раньше, чем ходить, и занимался верховой ездой, а также иными экзерсисами, постоянно и регулярно на протяжении многих лет.

 

[Frantic]

Гхм. А не подскажете, что Вы за античность принимаете? А то закрадывается подозрение, что или у Вас альтернативное представление о временных рамках этого понятия, то ли попросту не знаете некоторых событий того времени. Примеры хорошей кавалерии: конные сариссофоры и гейтары Александра Македонского, тоже все нормально было с кавалерией Карфагена, в том числе нумидийской и тяжелой, тот же Ганнибал обязан очень многим своим победам именно этому виду войск, парфяне со своими катафрактариями и конными лучниками и т.д. и т.п.

Ве эти примеры не являются примерами настоящей тяжелой конницы. Уверенно прорвать сомкнутые пострения пехоты удавалось лишь изредка. В средние века тяжелая рыцарская конница стала основной силой. Вплоть до столетки все решала кавалерия, размер войска исчислялся именно "копьями" - т.е. конным рыцарем и его сержантами и оруженосцами, игравшими второстепенную роль на поле боя. В античности же основнм и единственным способом действия кавалерии был обход тяжелой пехоты с флангов и удар в тыл.

Вы, для начала, изучите все таки вопрос. Катафрактарии, к примеру, приняли активное участие в битве при Каррах и стремян тогда не было. Вообще стремена и отсутствие возможности без них создать эффективную кавалерию - аргумент альтернативных исторических теорий.

Это пример самой что ни на есть стандартной и общепринятой теории. Сами посудите, как конный воин может совершить таранный удар без стремян и седла, держась лишь за поводья - ему бы самому не вылететь. К тому же в к средневековью появились более крупные породы, что тоже немаловажно. А если вы считаете, что основной ударной силой Чингизхана были конные лучники - то вы сам альтернативноодаренный.

 

[Lestarh]

уметь доехать верхом из пункта А в пункт Б это не одно и тоже что рубиться в конном стою ,

Дык я ж разве что-то против говорю?

огорчу но современный люд напрочь не боиться лошадей ,более того многие даже выхватив пинка, все равно лезут дальше , на видео часто встречаються моменты когда народ толкает ментовскую лошадь под зад ,пролазит под пузом ,хватает за морду или вообще оригинально подбегает сзади и хлопает по крупу

Значит с головой у публики совсем плохо стало

вот как раз потому что слон умнее его и легче запугать и сложнее конторолировать

Зато ему можно в хобот оружие дать

разве что самец во время гона может ,когда гормоны шкалят

Оно побежит ещё в лагере... Слона в маст приковывают к чему-нибудь достаточно крепкому и ждут пока он в себя придёт...

Не, не, не - переход на чисто кавалерийскую армию, это упадок, Который у нас произошёл в конце 16 - первой половине 17.

Не согласный я. Герберштейн и Ченслер совершенно однозначно говорили об отсутствиии пехоты в русском войске:

В сражениях они никогда не употребляли ни пехоты, ни пушек. Ибо все, что они ни делают, нападают ли на врага, или преследуют его, или бегут от него, они совершают внезапно и быстро, и, таким образом, ни пехота, ни пушки не могут следовать за ними.

Но когда перекопский царь поставил на Казанское царство племянника и на обратном пути раскинул лагерь в тринадцати милях от Москвы, нынешний государь Василий на следующий год расположился лагерем около реки Оки и впервые пустил тогда в дело пехоту и пушки, — может быть, для того, чтобы похвастать своей силой и смыть позор, испытанный им в предыдущем году во время постыднейшего бегства, когда, как говорят, он несколько дней прятался в стогу сена, или, наконец, чтобы отвратить от своих пределов царя, который, как он предполагал, снова нападет на его владения 323. Во всяком случае, при нас у него было почти полторы тысячи пехотинцев из литовцев и всякого сброда

На лифляндской границе он держит до 40 тыс. человек, на литовской — до 60 тыс., против ногайских татар — тоже 60 тыс. людей — просто удивительно слышать, к тому же он не берет на войны ни крестьян, ни торговцев. Все его военные — всадники, пехоты он не употребляет, за исключением служащих при артиллерии и прислужников, которых будет тысяч тридцать

А это никак не конец XVI века и никак не упадок (Казань, Астрахань, Ливония категорически несогласы с упадком).

А вот как раз таки в середине XVI века Грозный начинает использовать как наёмную пехоту, так и стрельцов.

Сравните численность подконтрольного населения у какого-нибудь ярла, владеющего "целым" фьёрдом и князем Олегом, которому подчинялось пару миллионов населения.

Не подчинялись ему никакие пары миллионов... Подчинялся ему Киев и ещё пара городов. А остальное - ополчения выставляемые "крышуемыми" племенами. И очень сомнительно, что способные ходить в походы на несколько тысяч километров. Объективно он мог расчитывать на собтсвенную дружину (а это те самые несколько сотен) и дружины подчинённых и союзных вождей и князей. Тоже не астрономической численности.
Вы допускаете принципиальную ошибку - численность феодальной армии никак не связана с численностью "налогооблагаемого" населения. Таковая прямая связь вообще появляется только после возникновения воинской повинности и призыва - то бишь в XIX вке. А до того численность армии определяется чисто экономическими и логистическими возможностями по её содержанию.

И Владимиро-Суздальские дружинники совершенно точно спешивались для боя. Конными могли оставаться только старшшие дружинники.

Можете найти хоть одну древнерусскую миниатюру или иконописное клеймо где был бы изображён бой пехоты? Осады не берём.

 

[Destrie]

Lestarh,
к тому что конная рать еще не значить что конница в полном смысле

инстинкт самосохранения сейчас у большинства на нуле в отношении крупных травоядных ,порой просто маразм - бояться мелкой собачки и тут же лезут кормить незнакомую лошадь ,при том что лошадь может цапнуть как крупная собака ,пальцы пооткусывать так точно

слону то можно дать в хобот оружие ,вопрос по кому он ним влупит
слон все таки не одомашнен и выходит из под контроля намного легче чем та же лошадь или верблюд ...

Rom 1564 дата основания полноценного завода и племеной книги Максимилианом 2,
но завод на пустом месте не основывают ,как правило этому предшествуют века разведения лошадей подобного типа частным образом и без племенной книги

перечитала тут Ксенофонта такое впечатление что у них тогда кусались просто все лошади куда не глянь везде в намордниках их водят


эще до нашей эры в раскопках находят скелеты достаточно масивных лошадей ростом около 145 см ,как правило конечно в погребальных курганах ,скорее всего такие лошади были достаточно дорогим удовольствием
делать лошадь крупне 155см до появления стремян было просто незачем - запрыгивать в доспехах на лошадь без стремян и так неудобно, а если это еще и высокая лошадь ...
В Риме, куда доставлялись лучшие лошади Запада и Востока, средний рост кавалерийского коня составлял всего 136-140 см и только для состязаний в цирке применялись самые крупные кони, доходящие до 150 см. Античные авторы считали мелкими коней сигиннов (Геродот), гетов и иллириков (Оппиан), венетов (Страбон) и всегда подчеркивали крупный рост несейских, а позднее парфянских и персидских коней. На этом фоне большой интерес представляет высокий рост коней из евразийских степей, составлявший в среднем 139 см (для коней позднесрубных и андроновских памятников). Отдельные кони в Причерноморье и на Алтае превышали даже 150 см [из Дереивки (150 см), Луки Врублевецкой (153 см), Пазырыка (152 см), Шибе (152 см), Неаполя Скифского (154 см)].
Колесничные кони Древнего Востока были небольшими. По мумии египетского коня XVI в. до н. э. мы можем судить о том, что их рост не превышал 130 см в холке.
Ковалевская

Кобяковский некрополь, I-III вв. н.э., 2007 г.:
Раскоп 1,
п. 39:
Особь старше 5 лет, 127 см в холке,
п. 35:
от 3-5 лет, рост 135 см в холке, низкорослая, самец,
Раскоп 2,
п. 3:
- самка, около 2 лет, рослая, рост 150 см, крайне тонконогая (но особь молодая, т.ч. рост не окончен, особенно в толщину).

П. 11:
особь 4-5 лет, рост 139 см в холке, среднерослая, крайнетонконогая, самка

особь старше 5 лет, рост – 131 низкорослая.

П. 22:
особь 3-3,5 года, рост 137 см в холке – среднерослая, самка

особь 2,5 – 3,5 года, рост 119 см в холке.

П. 63:
особь от 15 месяцев до 24 месяцев, рост 135 низкорослая, полутонконогая, вероятно самка
П. 96:
особь около 5 лет, рост 131 см в холке, низкорослая.
П. 110:
особь 3,5-4,5 года, рост – 138 см в холке, среднерослая, самка.
особь старше 2,5 лет, 139 см в холке, среднерослая


п. 130:
особь, около 2,5 лет, рост 134 см в холке, низкорослая, самка
особь, рост 137 см в холке, полутонконогая, около 1,5 лет
п. 131:
особь около 3 лет, 136 см в холке

п.218
особь 3 -4 года, 130 см в холке, низкорослая

п. 229
особь 1,5-3 года, рост 142 см в холке, среднерослая

п. 238
1 особи 3,5-4 года, рост 134 см низкорослая: тонконогая

Раскоп 3
П. 62
особи 1,5-3 года, рост 166 см, очень крупная
Раскоп 4
П. 1
1 особи около 4 лет, 132 см, низкорослая

получаеться уже в 3 веке на 12 лошадей находилась одна "слонопотоамная" лошадь ростом 166 в холке ,при росте в 166 см даже при облегченном сложении вес приближаеться к 600 кг
при очень тонкой кости все равно меньше 500 кг не будет
при том что даже если ей 3 года то эта особь еще вырастет на 2-4 см

 

[Thoros]

Сами посудите, как конный воин может совершить таранный удар без стремян и седла, держась лишь за поводья - ему бы самому не вылететь

Вообще-то седло у парфян/персов как раз-таки было. И нисейская порода уже к тому времени была выведена.

 

[Destrie]

Thoros, нисейские кони были врядли крупнее 150см
нынешний наиболее вероятный потомок ахалтекинцы имеют рост в пределах от 150 до 165 см ,дело в том что на территории где их исконно разводили достаточно туго с кормами ,особненно с сеном ,зато эти лошади очень крепкие, выносливые и смелые ,правда часто бывают с трудным характером

 

[Thoros]

Thoros, нисейские кони были врядли крупнее 150см

Там где я читал, их оценивали в 150-160 см. Этого уже достаточно, чтобы применять таранный удар, хотя понятно, что нормандские кони были выше, тяжелее и свирепее. В чем и убедились сельджуки в битве при Дорилее, когда франкская конница прошла через их аргамаков как нож сквозь масло Стремена для чарджа полезны, но не критичны.

 

[Rom]

Rom 1564 дата основания полноценного завода и племеной книги Максимилианом 2,
но завод на пустом месте не основывают ,как правило этому предшествуют века разведения лошадей подобного типа частным образом и без племенной книги

Естественно, на пустом месте ничего не возникает. Моя мысль в том, что в античности просто не было таких лошадей.

перечитала тут Ксенофонта такое впечатление что у них тогда кусались просто все лошади куда не глянь везде в намордниках их водят

Если я начну с Вами обсуждать Ксенофонта, то будет moderatorial

эще до нашей эры в раскопках находят скелеты достаточно масивных лошадей ростом около 145 см ,как правило конечно в погребальных курганах ,скорее всего такие лошади были достаточно дорогим удовольствием

Ну и, Ваш вывод?

делать лошадь крупне 155см до появления стремян было просто незачем - запрыгивать в доспехах на лошадь без стремян и так неудобн

Ну и где там 600 кг?

получаеться уже в 3 веке на 12 лошадей находилась одна "слонопотоамная" лошадь ростом 166 в холке ,при росте в 166 см даже при облегченном сложении вес приближаеться к 600 кг

А где получалась то?

при очень тонкой кости все равно меньше 500 кг не будет
при том что даже если ей 3 года то эта особь еще вырастет на 2-4 см

Вы можете привести хоть один источник, где говорится о лошадях, точнее их останках, менее 16 века и чтобы вес животного оценивался в 600 кг?

P.S. Пожалуйста, освойте квотинг сообщений с указанием ответчика.

 

[lomoff]

Не помню такого, честно говоря. В этом случае проблемы с основными параметрами пикинёрного строя - глубиной и плотностью. Плюс необходимость совершать лишние перестроения в бою.

Не буду спорить. Издание из серии "для младшего и среднего щкольного возраста"

Это скорее к Поволжью, но не Новгороду.
Судовые рати это либо речное пиратство, либо сибирские/северные походы. Но регулярные войны Новгорода на речные походы практически не завязаны. "Низовцы" на них традиционно ходили через Торжок, немцы через Псков. Какие там судовые рати, зачем?

Торговцы Новгорода всем известны. Ходили как в Балтику так и в волгу. И там и там желающих пограбить - как у Барбоски блошек. Судовая рать - необходимость. И уж если Невского позвали специально оборонить Город от немцев то и ополчение собрали качественное. Зима ведь все дома сидят. Так сказать межнавигационный отпуск.

Учитывая характер противника - очень разумный шаг. Тем более, что "списанные" доспехи видимо можно было достать. Ну или среднеазиатские купить/отобрать.

Да уж, противники те еще. Чукчи, кстати весьма воинственный народ были. Да и якуты с тунгусами тоже.

Трудно. Но зачем изобретать то, чего вообще не говорится? Русское военное дело достаточно системно развивалось от чисто пеших одоспешенных дружин раннекиевского периода в направлении полностью конных армий начала XVI века. Регулярная, строевая пехота в наших условиях неуместна и проблематична в плане организации.
Неуместна по причине ограниченной мобильности - расстояния у нас не швейцарские и даже не немецкие. Пешим порядком армия просто никуда особо не успеет.
Проблематична - по отсутствию массового городского среднего класса. А пехоту обеспечивает именно бюргерство/полисный средний класс - люди достаточно состоятельные чтобы приобрести доспехи, но недостаточно, чтобы обзавестись боевым конём и иметь достаточно свободного времени на боевые тренировки. Крестьянская пехота априори недоспешна и плохо держит строй (ибо нет городской/цеховой корпоративности, гарантирующий что соседи не побегут, оставив твою общину одну), аристократия (в том числе городской нобилитет/боярство) будет драться конной, ибо это много эффективнее.

Об обозах в летописях упоминали, значит обозники были и поставить пехоту перед обозами вполне реально. Если конечно, пехота была. Те же судовые рати. Кои были у каждого купца. Свои или наемные.

Уменьшите численность минимум в десять раз (а по мне так в сто - стандартный размер дружин "скандинавского типа" - 300...500 мечей)

отсюда http://ru.wikipedia.org/wiki/Русско-византийская_война_941—944_годов
"Количество кораблей Игоря византийцы исчислили в невероятные 10 тысяч. Лиутпранд Кремонский, передавая рассказ очевидца, своего отчима, назвал тысячу кораблей во флоте Игоря.[4]" Даже при30-50 человеках на лодью - дает нам30-50 тысяч воинов.
отсюда http://ru.wikipedia.org/wiki/Вещий_Олег
"Основная статья: Русско-византийская война 907 года
В 907 году, снарядив 2000 ладей по 40 воинов в каждой (Повесть временных лет), Олег выступил в поход на Царьград."
2000х40=80000 воинов.
оттуда же.
"Многие историки считают этот поход легендой. О нём нет ни единого упоминания у византийских авторов, достаточно подробно описавших подобные походы в 860 и 941[8]. Есть сомнения и в отношении договора 907 года, текст которого представляет собой почти дословную компиляцию договоров 911 и 944 гг. Возможно, поход всё же был, но без осады Царьграда. Повесть временных лет в описании похода Игоря Рюриковича в 944 передает «слова византийского царя» к князю Игорю: «Не ходи, но возьми дань, какую брал Олег, прибавлю и ещё к той дани».
В 911 году Олег отправил в Константинополь посольство, которое подтвердило «многолетний» мир и заключило новый договор. По сравнению с «договором» 907 года из него исчезает упоминание о беспошлинной торговле. Олег именуется в договоре «великим князем русским». В подлинности соглашения 911 года сомнений не возникает: она подкрепляется как лингвистическим анализом, так и упоминанием в византийских источниках."

Это анахронизм, который старались по возможности заменить на конницу.
Кроме того, повторюсь, основную массу действовавших на Чудском озере войск составляли именно княжеские дружины из Владимиро-Суздальских земель. А они были конными совершенно точно.

С этим не поспоришь.

Но это всё равно конница способная при случае действовать и в конном строю.
Суть в том, что в рамках средневековья любая конница может воевать спешенной. Английские рыцари прекрасно действовали в строю лучников.
Но это не регулярная "строевая" пехота в духе швейцарцев о которой вроде как речь шла?

Нет, не регулярная. Согласен.

 

[lomoff]

Не согласный я. Герберштейн и Ченслер совершенно однозначно говорили об отсутствиии пехоты в русском войске:

Зарубежные источники вызывают серьезные сомнения. По их выкладкам мы в шкурах ходим и медведи по улицам гуляют. Предвзяты они.

 

[Rom]

Ве эти примеры не являются примерами настоящей тяжелой конницы.

Опачки. Катафрактарии - не "настоящая" тяжелая конница?

Уверенно прорвать сомкнутые пострения пехоты удавалось лишь изредка. В средние века тяжелая рыцарская конница стала основной силой.

Хороший пехотный строй не прорвет любая кавалерия.

Вплоть до столетки все решала кавалерия, размер войска исчислялся именно "копьями" - т.е. конным рыцарем и его сержантами и оруженосцами, игравшими второстепенную роль на поле боя. В античности же основнм и единственным способом действия кавалерии был обход тяжелой пехоты с флангов и удар в тыл.

А может приведете примеры, когда рыцарская кавалерия в лоб разбивала швейцарские баталии?

Это пример самой что ни на есть стандартной и общепринятой теории. Сами посудите, как конный воин может совершить таранный удар без стремян и седла, держась лишь за поводья - ему бы самому не вылететь. К тому же в к средневековью появились более крупные породы, что тоже немаловажно. А если вы считаете, что основной ударной силой Чингизхана были конные лучники - то вы сам альтернативноодаренный.

"Альтернативноодаренный"? Сударь, держите себя в руках. Ударной силой монголов была тяжелая кавалерия, но конные лучники тоже были не на последнем месте. Учите матчасть, в самом деле.

 

[Lestarh]

Если я начну с Вами обсуждать Ксенофонта, то будет modeatorial

Только в этой теме. Во флудилке, пожалуйста.

Торговцы Новгорода всем известны.

Увы и ах... Торговые операции Новгорода (особенно на Востоке) сильно преувеличены. Торговали новгородцы в основном на Готланде и в Прибалтике. Волжскую торговлю держали Тверь, Нижний, Ярославль. Откуда Афанасий Никитин родом помните?
Кроме того анализ берестяных грамот показывает, что уже с начала XIV века экономика Новгорода опиралась не столько на торговлю, сколько на традиционное феодальное землевладение боярских родов. Не был Новгород чисто торговой республикой европейского образца. Это опять же устоявшийся миф.

И там и там желающих пограбить - как у Барбоски блошек.

Новгородские пираты не особо известны. В отличие от массы прочих.
И учтите, что "судовая рать" и дюжина вооружённых людей при товаре - это немного разные вещи.

Об обозах в летописях упоминали, значит обозники были и поставить пехоту перед обозами вполне реально.

Не упоминали. Выше уже говорили, что эпизод с обозом приплетён вообще из Раковорской битвы.

Чукчи, кстати весьма воинственный народ были.

Да. Павлуцкого в XVIII веке побили. Но огнестрел воинственность компенсирует довольно плохо. И в ходе подобной компенсации воинственные очень быстро заканчиваются. Можно посмотреть на англо-зулусскую войну.

оттуда же

Не верьте... Средневековые армии такой численности физически невозможны. Я как-то считал сколько тонн еды нужно в сутки армии в несколько десятков тысяч...
Объективно средневековые сражения решались сотнями, максимум единицами тысяч бойцов.

Зарубежные источники вызывают серьезные сомнения. По их выкладкам мы в шкурах ходим и медведи по улицам гуляют. Предвзяты они.

Вы их читали? Я читал.
Отчёты Герберштейна - официальные доклады профессионального разведчика императору по итогам миссии. Поэтому если в отношении "облико морале" он мог чего и преувеличить, то военные и политические вопросы там рассмотрены с сугубо практической точки зрения.

PS И давайте возвращаться к коннице. А то опять придётся тему от оффтопа чистить.

PPS Я, конечно, понимаю позицию списать любое что не нравится в словах иностранцев о нас на предвзятость, но не считаю эту позицию умной. Как говорил, кажется, Ежи Лец "всегда полезно посмотреть на свой двор через дырку в заборе". Умный человек услышав подобное не истерику устраивает, а думает - нет ли там зерна правды и если есть устраняет, а если нет - доказывает обратное.

 

[Destrie]

Rom,

А где получалась то?

Вы можете привести хоть один источник, где говорится о лошадях, точнее их останках, менее 16 века и чтобы вес животного оценивался в 600 кг?

данные Кобяковскоко раскопа источник ?
тогда по Кобяковскому раскопу уже в 1-3 веке н.э встречаються лошади ростом 166см в холке
это у нас район низовья Дона

для оценки массы лошади используют индекс массивности умноженный на рост
индекс массивности - соотношение веса лошади к ее высоте в холке. В результате применения этого индекса получены следующие данные по лошадям различных пород:

• Англо-арабы: 3 ,0
• Чистокровные английские: 3,2
• Ганноверские: 3,7
• Шайры: 4,5
• врядли кобяковкая лошадка ростом 166 см была суха как чистокровка , скорее всего приближалась ганноверам (современные спортивные лошади),но и сомнительно что была костиста как шаир не та местность ,
  Англо-арабы- не берем они и в настоящее время не вырастают до 165 см ,
  если взять индекс чистокровки 3.2 то вес получаеться в 531кг
  если взять индекс ганновера то вес приблизительно 614кг
  вот лошадки в третьем веке нашей эры массой до 600кг
  
  возмем лошадку тонконогую ростом 150см возрастом до 2х лет
  уже в два года такая особь весит 450кг даже если приравнять ее к арабу с индексом в 3 ,0
  к 6 годам даже если и не вырастет в высоту то все равно наберет 50кг за счет развития костяка(в первую очередь грудной клетки) в ширину
  
  есть и другие формулы вычесления веса лошади
  но для них нужен обхват грудной клетки что сложно измерить на скелете
  или же обхват пясти что опять же по одним костям сложно
  можно было бы сравнить обхваты пястных костей с современными лошадьми и узнать таки обхват пясти,но археологи особо не заморачиваються таким измерением ,
  у них на глаз тонконогая

Ну и где там 600 кг?

да 600кг можно получить и при 145 см вопрос масивности лошади
Русские тяжи относительно сухие ,мелкие и примитивные , на основе арденов и лесного типа кобыл ,в среднем промеры кобыл (см): 146-156-184-20,5. Весят 550 кг и более.
примитивные лесного типа пони гафлингеры при росте до 150см могут весить до 560кг

по Ковалевской в античность
Отдельные кони в Причерноморье и на Алтае превышали даже 150 см [из Дереивки (150 см), Луки Врублевецкой (153 см), Пазырыка (152 см), Шибе (152 см), Неаполя Скифского (154 см)].

такие лошади при масивном сложении вполне могут завесить 550кг


исландская лошадь в условиях скудного подножного корма и не очень приятного климата ,
высота в холке — 130—144 см. вес — 380—410 кг ,достаточно легкая лошадь
Порода была завезена в Исландию викингами в IX—X веках.
с точки зрения генетики была обособленна с 10 века ,фенотипически скорее всего измельчала как любое островное животное,
при выращивании на хороших кормах часто переваливает за стандарт породы в 145 см ,что бракуеться

Если я начну с Вами обсуждать Ксенофонта, то будет modeatorial

судя по "Энциклопедия оружия" Вендален Бехайм -
намордник (нем. Maulkörben). Это добавление к уздечке впервые встречается в XV столетии, но, несомненно, оно применялось и раньше. Такого рода намордники предоставляли «шпорному» мастеру широкие возможности показать свое искусство. Особенно в XVI столетии встречалось много искуснейшим образом изготовленных намордников из ажурного железа и накладной желтой меди

намордник был популярным очень длительное время ,видимо проблемы с кусанием таки существовали и после Ксенофонта

 

[Lestarh]

намордник был популярным очень длительное время ,видимо проблемы с кусанием таки существовали и после Ксенофонта

Подозреваю, что для боевой лошади кусание - скорее бонус (не помню где был описан эпизод в духе того, что когда герой лишился не то щита, не то оружия, его верный конь покусал вражеского, тот дёрнулся и враг по герою промазал). Соответственно никто их от этого не отучал. А дикие лошали кусаются только так. Зубы-то какие.

 

[Destrie]

Lestarh,

Подозреваю, что для боевой лошади кусание - скорее бонус (не помню где был описан эпизод в духе того, что когда герой лишился не то щита, не то оружия, его верный конь покусал вражеского, тот дёрнулся и враг по герою промазал). Соответственно никто их от этого не отучал

скорее всего это парадная деталь сбруи ,врядли кому нужно что бы на параде кусалось
ну и думаю что при уходе за лошадью использовалось

Там где я читал, их оценивали в 150-160 см. Этого уже достаточно, чтобы применять таранный удар, хотя понятно, что нормандские кони были выше, тяжелее и свирепее. В чем и убедились сельджуки в битве при Дорилее, когда франкская конница прошла через их аргамаков как нож сквозь масло Стремена для чарджа полезны, но не критичны.

скорее всего переоценили ,и сейчас теки в среднем до 160см не доростают
хотя старый рабочий тип породы значительно масивнее,грубее и шире в кости тех селедок что сейчас на выставках выставляют

стремена критичны для ударов в бок и сильного свешивая в бок ,да и выдрать из седла всадника без стремян легче

 

[Thoros]

стремена критичны для ударов в бок и сильного свешивая в бок

Дык парфяне и персы не свешивались, в ближнем конном бою вероятно участвовали только самые искусные всадники, остальные прочарджат в сомкнутом строю и отступят назад.

 

[Lestarh]

стремена критичны для ударов в бок и сильного свешивая в бок

Судя по описаниям позапрошлого века индейцы Равнин прекрасно справлялись и без стремян.

Среди их выдающихся навыков верховой езды, есть тот, который удивил меня больше всего - это одна из военных хитростей, которую осваивает каждый молодой человек в племени. При необходимости он «скидывается» на бок так, что тело лошади полностью заслоняет его. В таком положении он остается незаметен врагу. При необходимости он может на полном скаку перекинуться на другую сторону, вскочив на мгновение на спину лошади. Особо умелые проделывали это под брюхом коня. Находясь в таком положении, воин способен еще и владеть оружием – своим копьем четырнадцати футов в длину или стрелять из лука с равным успехом как поверх спины лошади, так и под ее шеей

PS Хотя, возможно, в данном случае стремена и были... отрывок о команчах.

 

[Destrie]

достаточно реалистичная статья на тему роста военных лошадей
A Refutation of the Myth of the Giant Medieval Warhorse
by Siobhan ni Seaghdha, OP
References
Davis, R.H.C., The Medieval Warhorse, Thames and Hudson Ltd, 1989
Gladitz, Charles, Horsebreeding in the Medieval World, Four Courts Press, 1997
Hyland, Ann, The Warhorse: 1250-1600, Sutton Publishing Ltd., 1998
Hyland, Ann, The Medieval Warhorse: From Byzantium to the Crusades, Sutton Publishing Ltd, 1994
Hyland, Ann, Equis: the Horse in the Roman World, Yale University Press, 1990
Spector, Joanna, Horses and Ponies, Usbourne Publishing Ltd, 1979
перевод Analogopotom

Система образования увековечила множество мифов о средневековье. Среди них - то, что женщины не имели никаких прав, броня была невероятно тяжела, рост мужчины составлял в среднем 5 - 6 футов, и все warhorses были огромны — выше 17 hand (мера длины «hand»=4 inch=10,16 см)

Исследование на предмет разведения и использования средневековых лошадей, и warhorse (термин, обозначающий боевого коня) в частности, показало бы, что лошади выше 17 hand (промер в холке) в то время не были нормой.
Самая существенная проблема, с которой сталкиваются при попытке определять размер - тот, что в средневековых свидетельствах часто упоминается "большая черная кобыла", без других подробностей. «Большой» - это ничего не значащий термин. Если я имею Шетландские пони, 15 арабов скакунов могли бы казаться большими, но если я имею коня породы «thoroughbreds», то араб мог бы казаться маленьким. Первое упоминание термина "большая лошадь", согласно Davis (pg 88 ), встречается в указе Эдуарда I в 1252, по которому каждый землевладелец с доходом более 30 ливров в год, должен держать «большую лошадь» (и доспехи) готовой к войне. И снова, термин «great horse» («большая лошадь») не говорит о натуральной величине этого типа лошади.

Часто предполагается, что в более ранний период «warhorses» был ниже, приблизительно 11 или 12 hand и что в более поздний период лошади стали больше, приблизительно 18 hand.
В сарматских захоронениях пятого столетия обнаружены скелеты лошади до 15 hand (в холке) (Equis, pg 22). Скелеты лошадей, найденных в римском форте в Шотландии (Equis, pg 25), принадлежали животным ростом от 11 и почти до 15 hand. Китаец 1-ого столетия считал любую лошадь, высотой более чем 13 hand, «большой», о чем свидетельствует тщательная запись импорта ферганских лошадей, средняя высота которых были 16 hand (Gladitz, pg 107-8 ). Ясно лошади современного размера существовали в старине.

С другой стороны, Gladitz сообщает, что в монгольских захоронениях (pg 90) 13-го века обнаружено множество костей лошадей, промер в холке которых в среднем составлял 12-13 hand, и один скелет лошади - 15-16 hand. Высота в холке германских лошадей в 9-м столетии составляла в среднем 13—14 hand (pg 131), а в «средневековой» России - 13 hand (pg 135). Очевидно, что маленькие лошади были обычны и в более поздние периоды.

Размер подковы может сказать нам кое-что о размере лошади, если не о ее внешнем виде или сфере применения. Hyland (Warhorse, pg 86) исследовала норманские подковы из Гастингса, находящиеся в Музее Лондона. Средняя ширина составила 4 1/2 дюйма.
Hyland сравнила их с современными подковами, используемыми на коренастых кобылах, высотой 15.1 hand, и обнаружила, что один набор точно пригоден, а большинство других близко подходит. Davis (pg 77-8 ) также исследовал подковы. Подковы из Англии в 9-ом веке в среднем были шириной 3 7/8 дюйма. С конца 11-ого века средняя ширина составляла 4 дюйма, та же ширина была и в конце 14-ого века - 4 - 3/8 дюйма. Можно предположить, что средние промеры лошади от 9-ого к 14-му веку (по крайней мере в этих географических областях) примерно равнялись 14 - 15 hand. Я лично я изучала подковы из Германии, датированные концом 15-ого века, ширина которых была 3 7/8 дюйма — и снова, нет никакого способа определить, каким целям служила лошадь.

Название лошади говорило о сфере ее использования и не являлось названием породы. Так, rouncey - верховая лошадь, destrier - военная лошадь. Испанская лошадь в тот период, является лошадью из Испании, независимо от ее специфического размера или внешнего вида. Так, «great horse» («большая лошадь») - большая (по сравнению) лошадь, не порода.

В середине 15 века король Генрих VIII предложил на рассмотрение Парламента 3 акта, чтобы увеличить количество лошадей, доступных для военного использования (Davis, pp108-109). Первый Акт, 1535 года, установил декретом, что каждый владелец «enclosed park» (земли для выпаса) должен держать двух кобыл, способных приносить потомство, высота которого составляла бы, по крайней мере, 13 hand. Второй Акт, в 1540 году, установил декретом, что некоторые графства и округи были обязаны размещать жеребцов высотой никаких меньше чем 15 hand рядом со свободно бродящими кобылами. Термин «shire horse» (дословно, «лошадь графства») для большой, тяжелой лошади возник в связи с этим Актом. Последний Акт, в 1541-2, установил декретом, что люди некоторых социальных статусов должны были содержать минимум 7 верховых лошадей, с промером в холке, по крайней мере, 14 hand каждая.

В нескольких своих книгах Энн Хиланд (Ann Hyland) делает замечания, относительно приспособления «bardings» (броня лошади). Она имела возможность провести эксперимент с лошадьми разных пород, от упряжных до ее арабских кобыл, высотой 14.2 hand. Броня подходит лучше всего на ее коренастой кобыле (Warhorse, pgs 9-10). Кроме того, она обращает внимание, что в Royal Armories at Leeds, England, используют Lithuanian (литовскую) упряжную кобылу, с промером в холке 15.2 hand как модель для их показов брони лошади.

Используя данные о размерах судов и барж, которые использовались для транспортировки лошадей, госпожа Hyland (Warhorse, pgs. 145-6) рассчитала, что средняя «боевая лошадь» начала 13-ого столетия была приблизительно 15 к 15.2 hand (в холке) и довольно коренастая.
В наше время, после того, как был проведен ряд исследований, особенно в местах захоронений воинов и на полях сражений, кажется ясно, что обычное существование огромной лошади «упряжного» типа для использования в войне в течение средневековья является мифом.
Действительно, самые современные упряжные лошади в среднем 15-16 hand (в холке).

Только Clydesdale (порода лошадей-тяжеловозов), Shire and Percheron породы имеют тенденцию быть большими (17 hand или больше). Anglo Norman, Dole, Groningen, Kladruber, Frederiksborg, Ardennes, Dutch Heavy, Jutland, и много других современных упряжных типов лошадей - все в среднем приблизительно, 15 hand (в холке).
Заканчиваю список упряжных и «медленных» пород (Лошади и Пони) существующий в средневековье и их непостоянных, средних промеров. Все эти породы являются "коренастыми".
Фриз — приблизительно, 15 hand — возможно, являются потомками лошадей, доставленных (в Европу) крестоносцами. Известно, что фризы использовались как «warhorses».
Boulonnais — приблизительно, 16.2 hand — возможно, были выведены из лошадей, приведенных крестоносцами.
Friesian (французская порода), которая служила в Крестовых походах. До 17-ого столетия, там существовал низкорослый тип, приблизительно 15-15.2 hand, известный как «Fish cart horse», который был более распространен. Но с тех пор популяция уменьшилась.
Schleswig - также известный как Holsteiner(German) — 15.2-16 hand. Уже существовавший, начиная с 14-ого столетия, известно, что он использовался как warhorse.

тоесть у сарматов пятого века были лошади около 150см в холке

PS Хотя, возможно, в данном случае стремена и были... отрывок о команчах.

седло однозначно было и наверняка со стременами
без седла можно свеситься на бок только заняв одну руку - вцепиться в гриву