• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Тактика конницы против пехоты в Вестеросе и не только

Rom

Призрак (гость)
Rom,
данные Кобяковскоко раскопа источник ?
Кобяково городище? Нижний Дон?

тогда по Кобяковскому раскопу уже в 1-3 веке н.э встречаються лошади ростом 166см в холке
это у нас район низовья Дона
Значит это ;) Я, к сожалению, не нашел конкретные данные по найденным там лошадям, Вы можете привести ссылку на них?

для оценки массы лошади используют индекс массивности умноженный на рост
индекс массивности - соотношение веса лошади к ее высоте в холке. В результате применения этого индекса получены следующие данные по лошадям различных пород:
  • Англо-арабы: 3 ,0
  • Чистокровные английские: 3,2
  • Ганноверские: 3,7
  • Шайры: 4,5
  • врядли кобяковкая лошадка ростом 166 см была суха как чистокровка , скорее всего приближалась ганноверам (современные спортивные лошади),но и сомнительно что была костиста как шаир не та местность ,
    ....
    можно было бы сравнить обхваты пястных костей с современными лошадьми и узнать таки обхват пясти,но археологи особо не заморачиваються таким измерением ,
    у них на глаз тонконогая :unsure:
Погодите, но Вы уже делаете допущение, что индекс массивности этих лошадей был чуть ли не как у ганноверской породы.

...по Ковалевской в античность
Отдельные кони в Причерноморье и на Алтае превышали даже 150 см [из Дереивки (150 см), Луки Врублевецкой (153 см), Пазырыка (152 см), Шибе (152 см), Неаполя Скифского (154 см)].
такие лошади при масивном сложении вполне могут завесить 550кг
Опять же, если сложение массивное, а последнее требует серьезного обоснования.

судя по "Энциклопедия оружия" Вендален Бехайм -
...
намордник был популярным очень длительное время ,видимо проблемы с кусанием таки существовали и после Ксенофонта
Я думаю, что Вы переоцениваете значение "кусания" лошади. Строю абсолютно фиолетово, кусается лошадь или плюется, вот честное слово. Вы опять все пытаетесь некий "бой" современной неорганизованной толпы демонстрантов с конной полицией проецировать на военное столкновение времен господства холодного оружия. Когда люди умели пользоваться железяками, которые держали в руках, а обученная пехота с успехом противостояла любой кавалерии.
 

Destrie

Наемник
Кобяково городище? Нижний Дон?
да

Значит это ;) Я, к сожалению, не нашел конкретные данные по найденным там лошадям, Вы можете привести ссылку на них?

данные по размерам лошадей по материалам некрополя меотского Кобякова городища, I-III вв н.э.(окраина Ростова- на- Дону), охранные раскопки 2007 года. Я скопировал из таблиц приложения к отчету статистику по возрасту и росту, там где они определялись

данные списаны из архива музея к сожалению ссылку дать невозможно

Погодите, но Вы уже делаете допущение, что индекс массивности этих лошадей был чуть ли не как у ганноверской породы.
Опять же, если сложение массивное, а последнее требует серьезного обоснования.
.

А Вы считаете что лошади того времени могли быть такими же тонкокостными как нынешние узкоспециализировынные скаковые ?
такой тонкий костяк в первую очередь в угоду скорости и был селекцианирован

о масивности лошади можно судить по длине грызла удил
чем масивнее лошадь тем больше голова и соотвественно шире нижняя челюсть
длина грызла для нынешних арабов и ЧВК как правило не превышает 12.5см
нынешняя крупная верховая или легкоупряжная лошадь - от 11 до 14см
тяжелоупряжники от 14см
в различных раскопках до н.э находят удила с грызлом от 11 и до 16см

в более позднее время о масивности можно судить по ширине подковы
если она больше 12 см то это ну никак не тонкая и звонкая лошадка

Я думаю, что Вы переоцениваете значение "кусания" лошади. Строю абсолютно фиолетово, кусается лошадь или плюется, вот честное слово. Вы опять все пытаетесь некий "бой" современной неорганизованной толпы демонстрантов с конной полицией проецировать на военное столкновение времен господства холодного оружия. Когда люди умели пользоваться железяками, которые держали в руках, а обученная пехота с успехом противостояла любой кавалерии.

про намордники это не по поводу использования кусания в качестве боевого приема
,а скорее об уровне общей агресивности лошади
меня слегка удивили маштабы проблемы (колличество найденых намордников и их популярность )
видимо все таки проблема с кусанием не решаеться ударом по "грызлу" ,иначе любой кто конюший того времени это быстро решил лопатой ,
(впрочем и в наше время лопатой серьезная агрессивность тоже не лечиться ),видимо побочный эффект селекции на "смелость "..
или же как вариант это культивировалось,вот только нафига ?
по сути толку от этого мало (ну разве что если лицп не закрыто - может и пол лица отесть достаточно быстро) + замедляет движение лошади - она отвлекаеться на личную войнушку ...

в конной полиции лошадь ни в коем случае не должна ни кусаться ни ногами махать
она должна ничего не бояться и уметь "держать" толпу и ее "давить "
приводился пример с испытаниями
. Мы в 90 году экспиментировали на ипподроме (как нам за эти эксперименты дали по шапке :killed:), так вот, при плотном построении в 6 рядов (мы так построились) удар лошадиной грудью (на крупной рыси и с шорами, иначе лошадь просто не шла категорически, а всадник быстрее не рискнул, и как оказалось правильно) в щит практически НЕ ЧУВСТВУЕТСЯ, строй пружинит как единый монолит, а пехотинца первого ряда просто немного сдвигает вперёд и вверх (ваш покорный слуга и стоял в первом ряду - ощущался очень сильный толчёк, буквально оторвавший меня от земли, но при этом строй не нарушился, и отдачей сэадистоящих меня тут же поставило на место, никаких травм я не получил, даже синяков не было), лошадь при этом чуть не упала (вес кобылы был 400-450 кг, так что вполне рыцарская).
та вот я считаю такой эксперемент не засчитаным - лошадь двигалась не на полной скорости , конкретная лошадь лошадь не умеет давить стоящих людей и боиться их,
взяли бы обученную лошадь из милиции \полиции еще непонятно как пришлось бы строю и первым рядам
 

Rom

Призрак (гость)
данные по размерам лошадей по материалам некрополя меотского Кобякова городища, I-III вв н.э.(окраина Ростова- на- Дону), охранные раскопки 2007 года. Я скопировал из таблиц приложения к отчету статистику по возрасту и росту, там где они определялись
данные списаны из архива музея к сожалению ссылку дать невозможно
А есть данные по находкам лошадей в других местах?

А Вы считаете что лошади того времени могли быть такими же тонкокостными как нынешние узкоспециализировынные скаковые ?
такой тонкий костяк в первую очередь в угоду скорости и был селекцианирован
Я просто действительно не раз натыкался на мнения, где говорилось, что лошади древности не были массивными.

...в различных раскопках до н.э находят удила с грызлом от 11 и до 16см
Ну вот те же 16 см. - это единичный экземпляр или большой процент находок с такими параметрами?

в более позднее время о масивности можно судить по ширине подковы
если она больше 12 см то это ну никак не тонкая и звонкая лошадка
А какой размер подковы был, скажем, у дестриэ?

про намордники это не по поводу использования кусания в качестве боевого приема
,а скорее об уровне общей агресивности лошади меня слегка удивили маштабы проблемы (колличество найденых намордников и их популярность )
Ну так сейчас намордники для собак тоже в ходу. Когда лошади широко используются, может и есть некий резон обезопасить обычных людей, которые с ними постоянно близко контактируют.

...
та вот я считаю такой эксперемент не засчитаным - лошадь двигалась не на полной скорости , конкретная лошадь лошадь не умеет давить стоящих людей и боиться их,
взяли бы обученную лошадь из милиции \полиции еще непонятно как пришлось бы строю и первым рядам
Вы совершенно правы, но где бы они нашли сейчас такую лошадь, кто бы ее просто так предоставил для испытаний? Что было под рукой, то и использовали.
 

Lestarh

Знаменосец
Строю абсолютно фиолетово, кусается лошадь или плюется, вот честное слово.
Я бы не сказал, что любое средневековое столкновение кавалерии могло быть описано понятием "строй".

Я просто действительно не раз натыкался на мнения, где говорилось, что лошади древности не были массивными.
А относительно чего не были массивными? Дикая лошадь довольно коренастая и плотно сложенная.
Соответственно если сравнить её с тяжеловозом она будет "немассивной", а если с "арабом" то даже таки наоборот.
 

Rom

Призрак (гость)
Я бы не сказал, что любое средневековое столкновение кавалерии могло быть описано понятием "строй".
Строю пехоты, не кавалерии. Перед тем как лошадь сможет укусить пехотинца, она еще должна до него добраться. Когда речь идет о плотной баталии с пиками - это практически мало реально. Естественно, такой пехотой могла похвастаться далеко не всякая армия.

А относительно чего не были массивными? Дикая лошадь довольно коренастая и плотно сложенная.
Соответственно если сравнить её с тяжеловозом она будет "немассивной", а если с "арабом" то даже таки наоборот.
Да, сравнивалось именно с лошадьми тяжелой кавалерии поздних эпох, кирасирскими и тп.
 

Destrie

Наемник
А есть данные по находкам лошадей в других местах?

постараюсь найти ,но почему то археологи этим не заморачиваються

Я просто действительно не раз натыкался на мнения, где говорилось, что лошади древности не были массивными.

Lestarh правильно подметил про относительность
не массивные это так же приблизительно как археологическое тонконогая :facepalm:
ну никак, тем более в Европе, не могли везде арабы да теки бегать - их если и завозили ,то в еденичных екземплярах ,так как и на родине они разводились поштучно ,а не массово ,
в Еропе же в основном преобладала лошадь лесного типа ,лохматая и с широкой костью ,которую позже все пытались облагородить и облегчить теми же арабами
например те же фризы , первое писменное упоминание о породе - 13 век н.э ,часто изображенны на военных гравюрах ,были весьма популярны у рыцарей
при росте 150 см весит 550- 600кг(это нынешние облегченные и облагороженные) ,и они не считаються массивными лошадьми - так легкоупряжник ,чуть тяжелее рысака
(сейчас конечно основная маса гораздо выше ростом - до 170см и вес соотвественно больше ,так что смотриться со стороны весьма внушительно)

Ну вот те же 16 см. - это единичный экземпляр или большой процент находок с такими параметрами?

единичные это 10 -11 и 18-20см (хз на каких слонопотамов:eek:, лично 18 размер видела один раз у жеребца шайра за 170см в холке ,так там голова в пол меня ,куда дальше то :fools: )
в среднем 14см

А какой размер подковы был, скажем, у дестриэ?

это не порода лошади это обозначение ее целевого использования ,а использовали видимо самое хорошее что могли достать

могу сказать так(тех кого близко знаю ) у жеребца русского тяжа 155 см в холке ,обхват грудной клетки 210см ,вес примерно 700кг копыто примерно 15см в ширину размер трензеля 14см
у кобылы верховой спортивной породы при росте 164 см ,обхвате гк 202см и весе около 600кг копыто не больше 12см в ширину,размер трензеля 11,5 - 12 см
у крупных современных тяжей копыто в среднем 18-20см ,но это именно слоны за 165см в холке по 800кг и больше


Ну так сейчас намордники для собак тоже в ходу. Когда лошади широко используются, может и есть некий резон обезопасить обычных людей, которые с ними постоянно близко контактируют.

все таки видимо не спроста эти намордники ,
с 1800 годов про них упоминают в конной литературе крайне редко

Вы совершенно правы, но где бы они нашли сейчас такую лошадь, кто бы ее просто так предоставил для испытаний? Что было под рукой, то и использовали.

ну спросить такую лошадь есть где ,дадут или не дадут - это уже как договоряться
 

Starik

Наемник
та вот я считаю такой эксперемент не засчитаным - лошадь двигалась не на полной скорости , конкретная лошадь лошадь не умеет давить стоящих людей и боиться их,
взяли бы обученную лошадь из милиции \полиции еще непонятно как пришлось бы строю и первым рядам

Конечно, было бы интересно провести такой эксперимент сейчас, и с милицейскими лошадьми, но на 100% увепрен, что результат был бы тот же. Только на галопе и всадник и лошадь убились бы на хрен. И давить лошадью строй - глупость удивительная: животное - это одна сплошная мишень. К тому же, мы копья не использовали, а с ними вообще конячке кранты, даже в броне.
Вообще, очень интересно описание в Нартовском эпосе игр на коне, когда всадник должен был проскочить сквозь ряд людей с палками за их спины, отводя палки совей палкой (копьём). Но это явно техника отработки борьбы с рассыпным строем копейщиков (горцы однако), и то, это было для всадника большой проблемой.
 

Destrie

Наемник
Конечно, было бы интересно провести такой эксперимент сейчас, и с милицейскими лошадьми, но на 100% увепрен, что результат был бы тот же. Только на галопе и всадник и лошадь убились бы на хрен. И давить лошадью строй - глупость удивительная: животное - это одна сплошная мишень. К тому же, мы копья не использовали, а с ними вообще конячке кранты, даже в броне.
вот эти не убились

по поводу попыток прыгнуть

все лошади не получили никаких травм которые бы сказались на работоспособности ,короче просто ободрались
 

lomoff

Спящий
Увы и ах... Торговые операции Новгорода (особенно на Востоке) сильно преувеличены. Торговали новгородцы в основном на Готланде и в Прибалтике. Волжскую торговлю держали Тверь, Нижний, Ярославль. Откуда Афанасий Никитин родом помните?
Кроме того анализ берестяных грамот показывает, что уже с начала XIV века экономика Новгорода опиралась не столько на торговлю, сколько на традиционное феодальное землевладение боярских родов. Не был Новгород чисто торговой республикой европейского образца. Это опять же устоявшийся миф.
Может быть к 14 му веку и не был. Но как-то в Ганзу попал. Как получилось-то опираясь на слабую торговлю?

Новгородские пираты не особо известны. В отличие от массы прочих.
И учтите, что "судовая рать" и дюжина вооружённых людей при товаре - это немного разные вещи.
Вроде вы упоминали что эти господа Сарай грабили? И как это получилось при 10-15 охранниках на корабле?

Не упоминали. Выше уже говорили, что эпизод с обозом приплетён вообще из Раковорской битвы.
Может быть, с вами сложно спорить;)

Да. Павлуцкого в XVIII веке побили. Но огнестрел воинственность компенсирует довольно плохо. И в ходе подобной компенсации воинственные очень быстро заканчиваются. Можно посмотреть на англо-зулусскую войну.
Битва при Изандлване не подтверждает этого:) Хотя исключение подтверждает правило.

Не верьте... Средневековые армии такой численности физически невозможны. Я как-то считал сколько тонн еды нужно в сутки армии в несколько десятков тысяч...
Объективно средневековые сражения решались сотнями, максимум единицами тысяч бойцов.
Как-то Македонский с 30-40 тысячами ходил, хоть это и не средневековье.

Вы их читали? Я читал.
Отчёты Герберштейна - официальные доклады профессионального разведчика императору по итогам миссии. Поэтому если в отношении "облико морале" он мог чего и преувеличить, то военные и политические вопросы там рассмотрены с сугубо практической точки зрения.
Верю.
PS И давайте возвращаться к коннице. А то опять придётся тему от оффтопа чистить.

PPS Я, конечно, понимаю позицию списать любое что не нравится в словах иностранцев о нас на предвзятость, но не считаю эту позицию умной. Как говорил, кажется, Ежи Лец "всегда полезно посмотреть на свой двор через дырку в заборе". Умный человек услышав подобное не истерику устраивает, а думает - нет ли там зерна правды и если есть устраняет, а если нет - доказывает обратное.
С Лецем сложно спорить, да я и не собираюсь, и по большому счету не отвергаю этих авторов, хотя описывать со стороны мало, надо и внутрь явления проникать. А то получится как у 3-х мудрецов с слоном.;)
 

Lestarh

Знаменосец
копыто примерно 15см в ширину
Пошёл померял, что у меня на двери прибито... 10 см ширины в подкове. Оценил какое копыто будет при 15. Проникся :)

лично 18 размер видела один раз у жеребца шайра за 170см в холке ,так там голова в пол меня ,куда дальше то
Я всегда был сторонников боевых верховых носорогов :not guilty:

И давить лошадью строй - глупость удивительная: животное - это одна сплошная мишень. К тому же, мы копья не использовали, а с ними вообще конячке кранты, даже в броне.
Ну собственно появление именно строя как такового в Европе довольно шустро заменило жандармов на рейтар. Подозреваю ставка всё же была на то, что пехотинцы разбегутся.
Позволю себе взгляд дилетанта (впрочем когда-то раскритикованный за необоснованное упрощенчество Нечитайловым ещё на twow'е). Пехотная линия развития имхо существовала в Северной Европе где дала с одной стороны "стену щитов" как прототип фаланги, с другой - "фаланговскрывающее" оружие в виде тяжёлой скандинавской секиры (позднее клеймора) и хускерлов/галоглассов.
Однако под Гастингсом эта линия была в итоге бита норманской конницей (хотя и с колоссальным трудом и отнюдь не пробитием строя). Но так или иначе чисто по экономическим причинам (малочисленность феодального слоя при отсутствии многочисленного свободного крестьянства) доминирующей стала именно ставка на максимально "упакованного" кавалериста и ударный строй (последнее - развитие традиционного европейского подхода сводить битву к единому натиску и соответственно стремление сделать этот натиск максимально мощным). Строевая пехота сохранилась только по медвежьим углам (Шотландия, Швейцария) и повторно вышла на поля сражений лишь с развитием городов и появлением достаточно многочисленной прослойки свободного крестьянства (а собственно швейцарская, немецкая и испанская линейная пехота вербовалась не из горожан а именно из сельского населения - города здесь играли чисто катализирующую роль создавая рынок для сельхозпродукции).

Может быть к 14 му веку и не был. Но как-то в Ганзу попал. Как получилось-то опираясь на слабую торговлю?
Элементарно.
Великий Новгород поддерживал с Ганзой тесные отношения. В нём находился один из крупнейших филиалов («контор», нем. Kontor) Ганзы — Готский (Гётенхоф) и Немецкий (Петерхоф) «дворы» иноземных купцов.
Это немцы в Новгороде торговали, а не новгородцы в Любеке. А что взять у нас естественно было.
Русская торговля с Европой была внутренней - европейцы скупали товары у нас и везли в Европу. И большую часть дальнейших войн за Прибалтику Россия вела именно для ликвидации внешней торговой монополии - как минимум за получение возможности выбирать кому из европейцев товары продавать, а в идеале и самим их туда возить. Но видимо как раз веку к XIV веку новгородцев с Балтики немцы вытесняют.
А вот восточная торговля была уже внешней - русские купцы на Волгу и дальше ходили регулярно.

Вроде вы упоминали что эти господа Сарай грабили? И как это получилось при 10-15 охранниках на корабле?
Тоже элементарно.
Новгородские купцы и волжские ушкуйники вообще разные люди ;)

Битва при Изандлване не подтверждает этого
При соотношении сил 22:1 ?
Вся зулусская армия не без некоторых усилий разбила один британский батальон. Ну да размер таки может иметь значение (хотя одновременный Роркс-Дрифт указывает, что не всегда - там сопоставимый перевес зулусам уже не помог).

Как-то Македонский с 30-40 тысячами ходил, хоть это и не средневековье.
Это именно, что не Средневековье. И не Европа.
хотя описывать со стороны мало, надо и внутрь явления проникать
Мало. Но другого нет. Отечественные источники того периода достаточно лаконичны и такими вещами как организация армии особо не заморачиваются. А разрядные книги, полностью опубликовали только к началу 2000-х и мало кем серьёзно изучались. Вот и приходится Герберштейном пользоваться...
Возвращаясь к пехоте уточню. Мне не известны никакие доказательства существования многочисленной пехоты в русской позднесредневековой армии. Зато есть сообщения иностранцев это существование отрицающих. Поэтому если меня кто-то заверяет, что пехота составляла основную массу армии (аж 75%) то я очень хочу знать почему он так решил. Вдруг я что-то упустил и ошибаюсь?
 

Rom

Призрак (гость)
...
например те же фризы , первое писменное упоминание о породе - 13 век н.э ,часто изображенны на военных гравюрах ,были весьма популярны у рыцарей
при росте 150 см весит 550- 600кг(это нынешние облегченные и облагороженные) ,и они не считаються массивными лошадьми - так легкоупряжник ,чуть тяжелее рысака
(сейчас конечно основная маса гораздо выше ростом - до 170см и вес соотвественно больше ,так что смотриться со стороны весьма внушительно)
Я в этом не сомневаюсь.

это не порода лошади это обозначение ее целевого использования ,а использовали видимо самое хорошее что могли достать
А вот это интересно. Вот тут считают породой. Источник, конечно, так себе, но все же. ;) Вообще по лошадям такого размера сразу возникает несколько вопросов:
1. Какой дневной переход она могла совершить? А недельный? Я к чему это спрашиваю. Согласно различным кавалерийским уставам и наставлениям 19-20 веков на длительных переходах даже кавалерия того времени не сильно опережала пехоту. "При организации марша и определении скорости движения надлежит исходить из следующих норм. Полк может беспрерывно двигаться 7-8 часов в сутки. Если нужно итти дольше, устраивается большой привал не менее 2 1/2 часов, нормально же - до 4 часов, после чего движение будет продолжено еще в течении 4-6 часов. В этих условиях конница способна проходить в сутки от 40 до 85 км, а в исключительных случаях - до 100 км. Нормальный переход установлен в 50 км. При движении больше 50 км или свыше 7-8 часов марш уже считается форсированным, он не должен превышать 75 км. Для того чтобы конница могла двигаться дальше и должным образом сберегать свои силы, коннице при всяких условиях необходимо давать каждый день не менее 8-10 часов отдыха, а через каждые 2-3 дня движения устраивается дневка. Максимум, что конница может дать с полным напряжением сил конского состава, это 2 марша подряд по 100 км, но после этих маршей коннице нужен полный отдых не менее 2 суток." \\И.Салитан, «Служба конницы», Пособие для инструкторского состава Осоавиахима.
А какие же нормы тогда будут у лошадей массой в 800-1000 кг, даже если она вообще идет без нагрузки и рыцарь путешествует на другой лошади?
2. Сколько "чарджей" сможет сделать такой конь? Сие зело актуально для тактики, предложенной Starik.
3. А с какой скоростью такая лошадка вообще может передвигаться и как долго?

...
у крупных современных тяжей копыто в среднем 18-20см ,но это именно слоны за 165см в холке по 800кг и больше
Вот у меня и вопрос, а точно в средневековье и ранее были подобные?

все таки видимо не спроста эти намордники, с 1800 годов про них упоминают в конной литературе крайне редко
Понятно, что буйный нрав был у некоторых лошадок, для того и намордники. Думаете, что до 19 века они были более агрессивны, чем позднее? Но, в любом случае, нрав и размер - несколько разные вещи и слабо коррелируют.

ну спросить такую лошадь есть где ,дадут или не дадут - это уже как договоряться
А я не думаю, что у той же полиции лошади обучены драться с плотным пехотным строем, да еще если он ощетинился сариссами ;)
 

Starik

Наемник
Интересные ролики с лошадьми, ну и что? Я и так всегда утверждал, что колесница, особенно с серпами может проломить пехотный строй. А перепрыгивать без травм автомобили нас учили и без лошадей.
Поясняю - в первом случае масса повозки неизмеримо увеличивает удар, а дышло не даёт лошадям упасть, а во втором я бы с интересом посмотрел, как конь перепрыгивает (ничего не потеряв :oh:) 21 Волгу с оленем на капоте.
Теперь, уважаемый Лестарх, по поводу Герберштейна, Руси и пехоты. Источники, говорящие, что в сражениях 3/4 русской армии в 16-17 веках СРАЖАЛИСЬ пешими, весьма многочисленны, но все они либо на польском, либо на немецком (документы ливонцев), и на русский не переводились. Герберштейн описывет "засечную стражу" (то есть пограничников, прямых предков тех, кто вчера купались в фонтанах :D), а это не совсем армия, к тому же 2/3 их так же были не более чем ездящей пехотой.
Кроме того, до погрома Иваном 3 Новгорода, именно русские купцы более чем активно торговали на Балтике, в частности вытеснив рижских и шведских.
 

Lestarh

Знаменосец
А вот это интересно. Вот тут считают породой. Источник, конечно, так себе, но все же.
Ну во-первых там считать могут совершенно неожиданные вещи :)
Во-вторых, отечественная терминология в отношении западноевропейских средневековых реалий крайне неустоявшаяся. И один и тот же термин разные авторы могут трактовать сильно по-разному.

Пособие для инструкторского состава Осоавиахима.
50...70 км суточного перехода это имхо зверски много для средневековых армий. Это уже нормы по сути моторизованных армий и использования кавалерии именно как средства обеспечения мобильности войск в условиях блицкрига.

Интересные ролики с лошадьми, ну и что? Я и так всегда утверждал, что колесница, особенно с серпами может проломить пехотный строй. А перепрыгивать без травм автомобили нас учили и без лошадей.
Честно говоря я решительно не специалист по лошадям, но подозреваю, что возможности лошадей достаточно велики. По крайней мере когда я увидел в ролике как лошадь на корриде уходит от быка вбок (то есть подставным шагом перпендикулярно корпусу) и довольно шустро, я понял, что кабинетные теоретизирования в этом вопросе совершенно бессмысленны :)
А серпоносные колесницы, насколько я помню, целенаправленно создавались именно для ломания греческой фаланги.

Источники, говорящие, что в сражениях 3/4 русской армии в 16-17 веках СРАЖАЛИСЬ пешими, весьма многочисленны, но все они либо на польском, либо на немецком (документы ливонцев), и на русский не переводились.
Ничего страшного. Поляки всё ж братья славяне, с пятого на десятое пойму, а немецкий не проблема - прочитаю и без перевода.

Кроме того "пехота" и "сражались пешими" это две большие разницы. Что в тех или иных случаях конница могла спешиваться - естественно. Я напираю на неизвестность мне именно чисто пеших войск. А так нужно смотреть детали. Особенно в полевых сражениях. Что при осадах конных не было это и так понятно.

Ну и самое главное - я не отрицаю, что с середины XVI века пехота появляется и со временем её численность растёт. Чисто конные армии я указывал на начало XVI века. А не на Ливонскую войну и тем более Смуту.

Герберштейн описывет "засечную стражу" (то есть пограничников, прямых предков тех, кто вчера купались в фонтанах ), а это не совсем армия, к тому же 2/3 их так же были не более чем ездящей пехотой.
Она собиралась из тех же дворянских разрядов, что и армия.
Кроме того, до погрома Иваном 3 Новгорода, именно русские купцы более чем активно торговали на Балтике, в частности вытеснив рижских и шведских.
На начало пятнадцатого века данные по их операциям на Балтике можно?
 

Starik

Наемник
:)
А серпоносные колесницы, насколько я помню, целенаправленно создавались именно для ломания греческой фаланги.
Не совсем так - первоначально косящие колесницы появились как средство борьбы с лёгкой пехотой и конницей, и только после их удачного применения на поле боя стал вопрос о противодействии тяжёлой пехоте. Хотя за 2000 лет до их появления шумеры использовали свои двуосники именно как ударные колесницы, и именно против тяжёлой пехоты (только серпы поставить не додумались :)).
Ничего страшного. Поляки всё ж братья славяне, с пятого на десятое пойму, а немецкий не проблема - прочитаю и без перевода.
Проблема в том, что об этих документах я разговаривал с одним моим приятелем-историком, и у меня их нет. Знаю только о факте их существования и о тех вопросах, коорые меня в них интересовали (опять же, с его слов). Единственное что, сейчас публикуются выдержки из мемуаров Якуба Лося в журнале Армии и Битвы, но это середина 17-го века.
Кроме того "пехота" и "сражались пешими" это две большие разницы. Что в тех или иных случаях конница могла спешиваться - естественно. Я напираю на неизвестность мне именно чисто пеших войск. А так нужно смотреть детали. Особенно в полевых сражениях. Что при осадах конных не было это и так понятно.
То есть наша пехота во второй мировой, передвигавшаяся по тыловым дорогам на грузовиках не пехота, а автострелковые войска? :oh: Так и вижу историка какого-нибудь 33 века, на полном серьёзе реконструирующего взаимодействия мотопехоты (на мотороллерах или мотоциклах) и автострелков укрытых за непробиваемыми для слабых пистолетных патронов (немцы же карабин обр 98 года не модернизировали - следовательно, в 40-х годах его не было) деревянных бортах полуторок во встречном танковом бою. :):D:oh::oh::mad: Кстати, вполне в духе современных историков реконструкция получилась.
Ну и самое главное - я не отрицаю, что с середины XVI века пехота появляется и со временем её численность растёт. Чисто конные армии я указывал на начало XVI века. А не на Ливонскую войну и тем более Смуту.
Не понятно, в конце 15 пехоты дохрена (см. материалы по противостоянию Ивана 3 и Новгорода, а так же реке Угре), в середине 16 ещё больше, а между ними одна сплошная кавалерия? Непонимаю.
Она собиралась из тех же дворянских разрядов, что и армия.
Не совсем, и имела совсем иные цели и задачи.
На начало пятнадцатого века данные по их операциям на Балтике можно?
Книгу брал читать, но попробую припомнить название: что-то типа - взаимоотношение ливонского ордена с русскими северо-западными княжествами в 13-15 веках. Кстати, в этой же книге и описания битве при Раквере, и наши, и ливонские. Издана, либо в конце 90-х, либо в начале 2000-х. Если интересно, уточню выходные данные. Благо книга не у меня (тогда бы фиг нашёл), а у хозяина.
 

Rom

Призрак (гость)
Ну во-первых там считать могут совершенно неожиданные вещи :)
Ну монографии про дестриэ мне не попадались ;)

50...70 км суточного перехода это имхо зверски много для средневековых армий. Это уже нормы по сути моторизованных армий и использования кавалерии именно как средства обеспечения мобильности войск в условиях блицкрига.
Но там еще предусмотрены и непосредственно конные атаки, в строю, с применением холодного оружия. И отдельно замечено, что нормативы по нагрузке на лошадей придуманы не просто так, а чтобы в нужный момент времени кавалерийское соединение могло вступить в бой не на изможденных и падающих от усталости лошадях. Но самое главное, почитайте внимательнее, там не такие уж и большие расстояния получаются. Нормальный марш - 50 км. Но два таких марша подряд и дневка, все, один день отдыхаем. Получаем, что за три дня - 100 км., т.е. 33 км в день. А если начинаем совершать форсированные марши, то и отдыха потом нужно давать поболее. А максимально допустимый "рывок" - это 200 км за двое суток. Но потом еще столько же нужно отдыхать. Вот здесь, кстати, это пособие в оцифрованном виде. А сколько у нас римская пехота могла пройти за тот же отрезок времени?
 

Lestarh

Знаменосец
Проблема в том, что об этих документах я разговаривал с одним моим приятелем-историком, и у меня их нет.
Печаль...

о есть наша пехота во второй мировой, передвигавшаяся по тыловым дорогам на грузовиках не пехота, а автострелковые войска?
Моторизованные. Стрелковым частям в ВМВ такой роскоши как грузовики не полагалось. Пешим маршем, если очень повезёт - гужевым транспортом. Причём не только нашим. Полностью обеспечить все пехотные дивизии мототранспортом удалось только американцам к 44-му. А так - ножками, ножками...
А солдат у которого по штату есть лошадь - таки кавалерист, а не пехотинец, как ни крути. Даже если в бой он на этой лошади и не ездит.
Вы считаете кавалерией только тех кто верхом сражается, а я тех, кто верхом едет. В этом разница.

Не понятно, в конце 15 пехоты дохрена (см. материалы по противостоянию Ивана 3 и Новгорода, а так же реке Угре),
Какие именно?
Где в летописных описаниях стояния на Угре указания на "пехоты до хрена"? Где это в описании той же Шелонской битвы?
Вот обратите внимание на описание сборов новгородского войска:
Мастыри всякие, спроста реши, плотницы и горчары и прочий, которые родивыся на лошади не бывали... всех тех изменницы... силою выгнаша. А которым бо не хо-тети пойти к бою тому, и они сами тех разграбляху и избиваху, а иных в реку Волхов метаху
То есть обязательным критерием воина было именно "бывать на лошади". И неумение ездить верхом приводится как иллюстрация набора в армию кого попало к войне не пригодного.
Пешая рать у новгородцев указана, но это новгородская судовая рать, а не московская. И эпизод про выбрасывание доспехов этой рати как ненужных упоминался неоднократно. Москвичам пехотное снаряжение новгородцев не подошло даже в качестве трофеев.
Но на Шелони новгородская армия требует от командования:
«Ударимся ныне! Яз человек молодыи, испротеряхся конем и доспехом».
Опять же кони...
Вот ссылка на состояние перед битвой:
По оной стране реки Шелони ездяще, и гордящеся, и словеса хулные износяще на воевод великого князя, еще же окаяннии и на самого государя великого князя словеса некая хулная глаголаху, яко пси лаях
Ну и сама битва, точнее её исход:
Полки же великого князя погнались за ними, кололи их и секли. А они бежали и топтали друг друга. Бежали новгородцы, и кони их задыхались, и начали они падать с них и в воды, и в болоты, и в леса, ибо ослепил их господь, и не узнвали земли своей... и где выходили из леса, там хвататли их ратники... А те, которые с коней не упали, тех кони их принесли ко граду... А воины великого князя гнались за ними 20 верст и возвратились от великой истомы... Сами говорят, что 12000 погибло их в боях тех, а взяли руками более двух тысяч. Схватили и посадников их... и других и житьих людей множество
Вот я и спрашиваю, где эти толпы пехоты? Покажите, пожалуйста.


Но там еще предусмотрены и непосредственно конные атаки, в строю, с применением холодного оружия.
Для XX века это большая экзотика. Скорее дань традиции.

А сколько у нас римская пехота могла пройти за тот же отрезок времени?
Человек, что характерно, страшно выносливая зверюга ;)
Бушмены вон антилоп загоняют. Просто пешком. Идут по следу пока та от усталости не ляжет и встать не сможет...

И отдельно замечено, что нормативы по нагрузке на лошадей придуманы не просто так, а чтобы в нужный момент времени кавалерийское соединение могло вступить в бой не на изможденных и падающих от усталости лошадях.
Это да. Но для Средневековья всё таки скорее норма ехать на одной лошади, а драться на другой. Да и переходы таких масштабов в средневековой Европе тоже не особо требуются. От Парижа до Брюсселя по прямой около 250 км. В Англии вообще нет точки удалённо от моря более чем на сотню километров. Ну скажите на милость зачем там форсированные марши по 70 км в сутки? Разве крестовым походом на турок ходить? Но туда можно особенно не спешить. Турки никуда не денутся.
Объективно театры средневековых войн достаточно невелики по современным меркам.
 

Destrie

Наемник
А вот это интересно. Вот тут считают породой. Источник, конечно, так себе, но все же. ;) Вообще по лошадям такого размера сразу возникает несколько вопросов:
1. Какой дневной переход она могла совершить? А недельный? Я к чему это спрашиваю. Согласно различным кавалерийским уставам и наставлениям 19-20 веков на длительных переходах даже кавалерия того времени не сильно опережала пехоту. "При организации марша и определении скорости движения надлежит исходить из следующих норм. Полк может беспрерывно двигаться 7-8 часов в сутки. Если нужно итти дольше, устраивается большой привал не менее 2 1/2 часов, нормально же - до 4 часов, после чего движение будет продолжено еще в течении 4-6 часов. В этих условиях конница способна проходить в сутки от 40 до 85 км, а в исключительных случаях - до 100 км. Нормальный переход установлен в 50 км. При движении больше 50 км или свыше 7-8 часов марш уже считается форсированным, он не должен превышать 75 км. Для того чтобы конница могла двигаться дальше и должным образом сберегать свои силы, коннице при всяких условиях необходимо давать каждый день не менее 8-10 часов отдыха, а через каждые 2-3 дня движения устраивается дневка. Максимум, что конница может дать с полным напряжением сил конского состава, это 2 марша подряд по 100 км, но после этих маршей коннице нужен полный отдых не менее 2 суток." \\И.Салитан, «Служба конницы», Пособие для инструкторского состава Осоавиахима.
А какие же нормы тогда будут у лошадей массой в 800-1000 кг, даже если она вообще идет без нагрузки и рыцарь путешествует на другой лошади?
2. Сколько "чарджей" сможет сделать такой конь? Сие зело актуально для тактики, предложенной Starik.
3. А с какой скоростью такая лошадка вообще может передвигаться и как долго?
вот "тут" еще и про 2метра в холке написали :eek:

по нормам кавалерии тех времен, лошадь идет с полным комплектом выкладки который мог завесить и 140кг

согласно тем же советским нормам рабочий день тяжелоупряжного коня при среднелегкой работе - 8 часов (час перерывна обед )
тоесть 8 часов шага и рыси с нетяжелым грузом
если без всадника и груза скорее всего те же 50-70км ,тяжелые лошади имеют примерно ту же выносливость на тихих аллюрах , а вот жрут больше ,
так что с фуражем будут бооольшие проблемы

монголы так резво почему передвигались - много запасных лошадей, с одной на другую скок и все + практически никакого лишнего хлама типа фуража \жратвы \шмоток
у них лошадки вполне себе и на подножном жить будут и бегать , а вот с культурными породами начинаеться бяда - зерно за собой таскать прийдеться

сильно зависит от растояния и времени на передышку
непрерывного галопа - 3км делают

скорость ну нормальная такая скорость до 40-45 км можно выжать ,правда не долго
ну вот типичные слонопотамы около 170 и за 700кг


Вот у меня и вопрос, а точно в средневековье и ранее были подобные?
до 15 века н.э именно таких слонов за 170 см наверно не было ,
точнее как , тогда мне непонятно откуда еще с бронзового века такие размеры удил как 16см и дальше
http://www.ancienttouch.com/scythian bridle elements.htm
http://www.flickr.com/photos/elissacorsini/5853080349/
http://www.metmuseum.org/toah/works-of-art/47.100.24
 

Rom

Призрак (гость)
Для XX века это большая экзотика. Скорее дань традиции.
Экзотика или не экзотика, но нормативы то тянутся из прошлого, когда очень даже ходили в такие атаки.
Человек, что характерно, страшно выносливая зверюга ;)
Бушмены вон антилоп загоняют. Просто пешком. Идут по следу пока та от усталости не ляжет и встать не сможет...
Вот-вот. А помнится Вы выше говорили о большей мобильности кавалерии ;) Так вот из этих нормативов, по моему, выходит, что кавалерия быстрее только на неком локальном участке, если брать длительные переходы, то все не так однозначно.
Это да. Но для Средневековья всё таки скорее норма ехать на одной лошади, а драться на другой.
А вот посмотрим ордонансы. По моему, там явно не говорится о заводных лошадях. А если вспоминать про рыцарскую конницу, то я совсем не уверен, что у всех поголовно были заводные лошади.
Да и переходы таких масштабов в средневековой Европе тоже не особо требуются. От Парижа до Брюсселя по прямой около 250 км.
А вот это очень и очень спорно, не про расстояние от Парижа до Брюсселя, а про ненужность длинных маршей.
В Англии вообще нет точки удалённо от моря более чем на сотню километров.
Ну так Англия - остров, а основная часть Европы вроде как на континенте ;)
Ну скажите на милость зачем там форсированные марши по 70 км в сутки? Разве крестовым походом на турок ходить?
Для неожиданности, для выхода в тылы противника, для того чтобы успеть куда-либо... Такая мобильность чрезвычайно актуальна во все времена.
Но туда можно особенно не спешить. Турки никуда не денутся.
Объективно театры средневековых войн достаточно невелики по современным меркам.
Когда один барон разбирается с другим, да, театр не велик, но когда идет та же 100 летняя война я бы так уже не сказал.
вот "тут" еще и про 2метра в холке написали :eek:
А эти 2 метра - 1000 кг гуляют по около-научно-популярным статьям про дестрие, не раз на эти данные натыкался. Откуда их взяли и кто с кого списал - не понятно.
по нормам кавалерии тех времен, лошадь идет с полным комплектом выкладки который мог завесить и 140кг
Не увидел такого в том пособии, честно говоря.
согласно тем же советским нормам рабочий день тяжелоупряжного коня при среднелегкой работе - 8 часов (час перерывна обед ) тоесть 8 часов шага и рыси с нетяжелым грузом если без всадника и груза скорее всего те же 50-70км ,тяжелые лошади имеют примерно ту же выносливость на тихих аллюрах , а вот жрут больше ,так что с фуражем будут бооольшие проблемы
Так в цитате как раз и говорится про 7-8 часов движения в день, это считается нормой для кавалерийской лошади, но скорость тоже не велика.
монголы так резво почему передвигались - много запасных лошадей, с одной на другую скок и все + практически никакого лишнего хлама типа фуража \жратвы \шмоток
Про монголов вообще отдельная песня. Очень много мутного там, на мой взгляд.
сильно зависит от растояния и времени на передышку
непрерывного галопа - 3км делают
А потом что с ней происходит?
скорость ну нормальная такая скорость до 40-45 км можно выжать ,правда не долго
Не долго это сколько?
до 15 века н.э именно таких слонов за 170 см наверно не было ,
точнее как , тогда мне непонятно откуда еще с бронзового века такие размеры удил как 16см и дальше
http://www.ancienttouch.com/scythian bridle elements.htm
http://www.flickr.com/photos/elissacorsini/5853080349/
http://www.metmuseum.org/toah/works-of-art/47.100.24
По Вашим ссылкам, как я понял, такие большие удила датируются 6-8 веком. Тут несколько вариантов.
1. Таких лошадей были единицы.
2. Мы ошибаемся и "слонопотамы" все же присутствовали в количестве, отличном от эксклюзивных экземпляров.
3. Неверная датировка артефактов.
 

Lestarh

Знаменосец
Экзотика или не экзотика, но нормативы то тянутся из прошлого, когда очень даже ходили в такие атаки.
Не думаю. В прошлом кавалерия как минимум делилась на тяжёлую ударную, лёгкую подвижную и универсальную. И я шибко сомневаюсь, что нормативы для гусарских и кирасирских частей были единые.

Так вот из этих нормативов, по моему, выходит, что кавалерия быстрее только на неком локальном участке, если брать длительные переходы, то все не так однозначно.
А что Вы понимаете под длительным переходом? Из Монголии в Европу?

А вот это очень и очень спорно, не про расстояние от Парижа до Брюсселя, а про ненужность длинных маршей.
А Вы на карту Европы того времени посмотрите. И найдите там государство более 200 км в поперечнике ;)
Европейские войны того времени ведутся в пределах одного-двух суточных переходов от основной базы. Если весь театр военных действий от Кале до Парижа, зачем там переходы по несколько сотен километров? Кругами бегать?
Я уже не говорю про отсутствие быстрой связи (вороны у Мартина - чит) при которой, что находится за радиусом в пару сотен километров от армии, для полководца полный "туман войны" и абсолютная неизвестность, сведения откуда приходят с недельным и более опозданием.

И да - я говорил не про ненужность длинных маршей. Я говорил про ненужность длинных и быстрых маршей. Если речь о сборе войск вассалов гонять их на сборный пункт форсированным маршем совершенно не требуется.

Ну так Англия - остров, а основная часть Европы вроде как на континенте
Англия одно из самых больших по площади западноевропейских государств до окончательного объединения Франции после Столетней войны. Повторюсь - политическая карта средневековой Европы это мелкорубленная капуста владений более чем скромных размеров.

Для неожиданности, для выхода в тылы противника
Какие тылы? Понятие фронта и линий снабжения ещё не придумали. Армии самодостаточны и могут сражаться фронтом в любую сторону. И заходя в тыл противнику ты одновременно позволяешь этому противнику невозбранно грабить твой собственный. До концепций Мольтке старшего ещё пятьсот лет ;)

для того чтобы успеть куда-либо...
Куда? Чтобы продать что-нибудь ненужное, нужно сначала купить что-нибудь ненужное. Чтобы куда-то успеть нужно знать куда и зачем. И мы снова упираемся в связь и разведку. Армия не может двигаться быстрее, чем её дозоры и связные. Ибо это самый верный способ попасть в засаду или вообще придти в совершенно ненужное место и непонятно зачем. А скорость разведки и дозоров лимитирована теми самыми форсированными маршами конницы.

Когда один барон разбирается с другим, да, театр не велик, но когда идет та же 100 летняя война я бы так уже не сказал.
А это примерно тоже самое. Посмотрите на размеры театров и величины переходов армий. По сути там все действия умещаются либо в Нормандию и Фландрию, либо в Бургундию с Шампанью. Но общефранцузского театра как такового нет. Каждая армия действует достаточно отдельно. И большую часть времени занята грабежом и осадами, а не маневрированием.
 

Peter-88

Лорд
А Вы на карту Европы того времени посмотрите. И найдите там государство более 200 км в поперечнике ;)
Европейские войны того времени ведутся в пределах одного-двух суточных переходов от основной базы. Если весь театр военных действий от Кале до Парижа, зачем там переходы по несколько сотен километров? Кругами бегать?
"Дай нам, Боже, сто лет войны, и ни одного сражения."
©.


Я уже не говорю про отсутствие быстрой связи (вороны у Мартина - чит) при которой, что находится за радиусом в пару сотен километров от армии, для полководца полный "туман войны" и абсолютная неизвестность, сведения откуда приходят с недельным и более опозданием.
Я бы ещё добавил, и у Мартина вороны хотя и чит, но чит в управление войсками и решение логистических задач большого значения не имеющий.

Какие тылы? Понятие фронта и линий снабжения ещё не придумали. Армии самодостаточны и могут сражаться фронтом в любую сторону. И заходя в тыл противнику ты одновременно позволяешь этому противнику невозбранно грабить твой собственный. До концепций Мольтке старшего ещё пятьсот лет
Фронты-то да (это вообще термин войн XX века), а вот насчет линий снабжения согласится не могу. Крупная (по средневековым меркам) армия жить только за счет грабежа и откупного не могла. Той же английской армии во время Столетней войны одних только луков и стрел требывались сотни и тысячи.
 
Сверху