• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Отрезанные косы и не только: особенности армий Эссоса

Marshal

Присяжный рыцарь
Так их можно продавать в разной комплектации :) стандарт, спорт, элегант, люкс :)
В Астрапоре, законная королева андалов, роянов и первых людей, покупает, у наследников древнего Гиса, всех имеющихся на тот момент Безупречных...
И получает их в комплекте "Економ Класс".

Отправить бы всех из этой темы в Ночной Дозор, там нужны образованные специалисты. :cool::p
За что вы нас так..?
 

Marshal

Присяжный рыцарь
Легионеры какого периода? Там были времена, когда это, по сути, ополченцы, а не профессиональные солдаты. Даже по официальной истории.
Я сразу указал временной отрезок - расцвет империи (канонично примерно I, II век нашей эры). До реформ Септимия Севра...

Так в одном месте упоминание и то "перевод" со слов продавца.

Не совсем: Дейнерис прекрасно понимает торговца, и не нуждается в переводе Миссандеи... Да и Серый Червь говорит что хочет показать Разбиватильнице Оков "три пути копья", правда не помню перед Юнкаем или Мэиреном...
 

Marshal

Присяжный рыцарь
Все таки перед Юнкаем (Буря Мечей):
— Мудрые господа выставили против нас армию рабов.
— Юнкайских рабов учат пути семи вздохов и шестнадцати поз удовольствия, ваше величество, а Безупречных — пути трех копий. Ваш Серый Червь надеется показать вам, что это такое.
 

Starik

Наемник
Так, отвечаю всем по порядку.
По поводу криц и вообще металлургии: "В Бибракте открыт целый квартал металлургического мастерства. Кричные печи там имели квадратную форму площадью 0,9 х 0,9 м; их стенки сделаны из глиняных шаров и облицованы камнем. Рядом находились кузницы, из которых происходят шарнирные кузнечные клещи, наковальни, кувалды, ручники и пробойники. Подобные находки обнаружены и на других городищах". Это цитата с сайта http://www.celtica.ru/content/view/598/163/ - в книге по кельтской металлургии, которую я пока не нашёл в своей библиотеки, и даётся расчёт веса получаемых криц в этих печах: до 2т :D. Ещё ссылки по металлургии, в частности в первой даётся информация о распредилении металла в крице (внизу мягкое почти чистое железо в больших крицах): http://groh.ru/gro/chem/chemhist.html#2h , http://lerom9.ucoz.ru/_ld/0/84_metalurgia.pdf . А на последней ссылке есть способы дутья без компрессора. Кстати, огранечение по давлению по мехам определяется прочностью кожи (именно поэтому в сыродувном процессе 2 т предельный размер - больше не выдержат меха).
Теперь по металлу, получаемому из криц. Посмотрите "Археология СССР, Русь, город, село" - там чётко указано - крицу перековывали в прутья, а не листы. Листы металла как заготовки получали ТОЛЬКО из достаточно чистого металла БОЛЬШИХ криц (в средневековой ЗЕ - так плавили металл в Чехии и Золингене, возможно и в других местах, полных данных по этому вопросу у меня нет). Кстати, в ЗЕ с 11 по 13 век наблюдается резкий упадок металлургии - это видно по тому, что главным доспехом стал кольчужный, получаемый из кованой проволоки-заготовки, а не пластин.
Теперь о доспехах на Руси. К сожалению, с середины 14 века наша металлургия начала серьёзно отставать как от ЗЕ, так и Ближнего Востока (точнее Дамасских оружейников и бронников, по остальной территории БВ, была такая же фигня) и Индии. И бехтерец яркий тому показатель: как говори один немецкий путешественник 16-17 веков - "обладает всеми недостатками кирасы, при этом не имеет никаких её преимуществ". А белое бронирование, в условиях вооружения до 19 века, куда лучше любого наборного. И подвижность в кирасах (даже не сочленённых (рак, полурак)) очень высока - говорю по личному опыту.
Теперь по "безупречным". Судя по описаниям в книге их прототипами были египтяне Нового царства и ассирийцы 9-8 вв до н. э. Это нормальная ТЯЖЁЛАЯ пехота (дерущаяся в регулярном строю и применяюшая СТРОЕВЫЕ шиты). А по поводу отсутствия офицеров у меня есть только одно предположение: КАЖДЫЙ "безупречный" имел подготовку как минимум старшего центуриона. Именно поэтому ЛЮБОЙ боец мог командовать в строю (обычно место командира в фаланге или манипулё чётео определено, поэтому, кто на этом месте стоит, тот и командир). Так что Дейнерис приобрела не просто армию, а прекрасно подготовленный офицерский корпус младших офицеров на полумиллионную армию.
 

Rom

Призрак (гость)
Я сразу указал временной отрезок - расцвет империи (канонично примерно I, II век нашей эры). До реформ Септимия Севра...

Ну так Септимий Север это конец второго века. Так, значится речь о времени Августа? Так ведь и тогда были легионы, а были вспомогательные войска, этакие романизированные варвары, с племенными вождями во главе. Пик влияния Спарты это вообще 5-4 век до н.э. С ними и вообще с греками римляне у нас воевали во втором веке до н.э. Ахейская война. Там же у нас приключились и Македонские войны, при чем, Спарта оказалась в союзниках Рима. И там было совсем другое устройство армии у того же Рима... Почему такое странное сопоставление берете? Спарта vs римляне времен Августа?

Не совсем: Дейнерис прекрасно понимает торговца, и не нуждается в переводе Миссандеи... Да и Серый Червь говорит что хочет показать Разбиватильнице Оков "три пути копья", правда не помню перед Юнкаем или Мэиреном...
Ну так из того, что слышит Дейнерис можно только гипотезы строить, а вот что во втором случае, есть какая-то конкретика?
 

Marshal

Присяжный рыцарь
Так ведь и тогда были легионы, а были вспомогательные войска, этакие романизированные варвары, с племенными вождями во главе.
Не отрицаю, но берем пока только легионеров, отдельно. А не всю армию... (почему, пишу ниже)

Пик влияния Спарты это вообще 5-4 век до н.э. С ними и вообще с греками римляне у нас воевали во втором веке до н.э. Ахейская война. Там же у нас приключились и Македонские войны, при чем, Спарта оказалась в союзниках Рима. И там было совсем другое устройство армии у того же Рима...
Благодарю за небольшой экскурс в историю...

Почему такое странное сопоставление берете? Спарта vs римляне времен Августа?
Питаясь понять тактику Безупречных и их "путь трех копий" было выдвинуто два реальных варианта: тактика легионеров (я предложил брать I, II века) и спартанской фаланги. Я, в первую очередь, сопоставляю их с информацией о Безупречних, строя гипотезы относительно тактики Безупречних, учитывая данные из книги... Сопоставлять всю военную силу Спарты и Рима Августа, я цели не имел...

Чем дано сопоставление "такое странное"? Ведь сопоставление армий существовавших в одно время, в разных регионах, и не имевших реальных военных конфликтов, тоже есть исключительно теоретизирование...

Rom, если у вас есть свои варианты тактики Безупречних... В студию!
 

Marshal

Присяжный рыцарь
Ну так из того, что слышит Дейнерис можно только гипотезы строить, а вот что во втором случае, есть какая-то конкретика?
К сожелнию - нет...

Но откопал нечто интересное:
Под свинцовым небом и порывистым ветром она направилась обратно к своему войску. Глубокий ров вокруг лагеря выкопали уже наполовину, и Безупречные рубили в лесу ветки, чтобы сделать из них острые колья. Евнухи не лягут спать в неукрепленном лагере, объяснил ей Серый Червь. Он наблюдал за работами, и Дени остановилась переговорить с ним.

В его границах, установленных Безупречными, палатки стояли ровными рядами с ее собственным золотым шатром в середине.
Тут прослежываеться аналогия с тактикой легионов рима (опят таки познего периода), а не спартанцев. Строительство лагеря начиналось, сразу же после привала. Если надо было двигаться дальше, лагерь бросали недостроенным.

campus.gif
 

Starik

Наемник
Тут прослежываеться аналогия с тактикой легионов рима (опят таки познего периода), а не спартанцев. Строительство лагеря начиналось, сразу же после привала. Если надо было двигаться дальше, лагерь бросали недостроенным.

Как я писал выше, Безупречные по снаряжению (ростовые щиты, медные шлемы-шишаки, лёгкое бронирование, небольшие мечи и копья) больше напоминают смесь египтян и ассирийцев. Да и лагеря вполне регулярной конструкции эти народы знали.
Мне кажется, Мартин и сам не особо представляет, как могут действовать безупречные, отдавая частности на откуп фантазии читателя. Могу поспорить, что и в следующих книгах описание сражений Безупречных будет стандартно-типовым: "стена щитов и копий, о которую разбилась вражеская атака", "несокрушимый напор атакующих", ну и тому подобное.
 

Rom

Призрак (гость)
Питаясь понять тактику Безупречных и их "путь трех копий" было выдвинуто два реальных варианта: тактика легионеров (я предложил брать I, II века) и спартанской фаланги. Я, в первую очередь, сопоставляю их с информацией о Безупречних, строя гипотезы относительно тактики Безупречних, учитывая данные из книги... Сопоставлять всю военную силу Спарты и Рима Августа, я цели не имел...
ОК, сосредоточимся на Безупречных. С римскими легионами, а тем более, их манипулярным строем, эту пехоту Мартина, по моему, сравнивать нельзя. Во-первых, у них построение плотное и, по описаниям, с единым фронтом, никаких разрывов и линий. Да, информации мало, не понятно, например, какова у Безупречных глубина строя, какие маневры они совершают. Ну из краткой легенды о бое с дотракийцами мы знаем, что закрываются щитами от стрел и встречают конницу копьями. Но, по сути, так будет действовать любой строй на вооружении которого щиты и копья, это общая информация, которая ничего нам особого не дает. Во-вторых, я не увидел упоминания, что Безупречные свои копья метали. В-третьих, у римлян кроме щитов все же была броня, у этих нет ничего кроме камзолов и шлемов. С фалангой тоже есть сложности. И главная, я не увидел у Безупречных сарисс. Без них это уже не совсем фаланга получается. Да, ощетиниться копьями тоже могут, но не с той эффективностью.

Чем дано сопоставление "такое странное"? Ведь сопоставление армий существовавших в одно время, в разных регионах, и не имевших реальных военных конфликтов, тоже есть исключительно теоретизирование...
Да, безусловно.

Rom, если у вас есть свои варианты тактики Безупречних... В студию!
С Безупречными у меня много вопросов, мы это уже здесь обсуждали. Например, их продавали как личную охрану, небольшими партиями, но тогда не понятно, зачем их тренируют бою в строю? Для задач личной охраны и несения стражи это абсолютно не нужно, требуются совсем другие навыки. Кто еще покупал Безупречных хотя бы тысячами? Почему в саге мы видим только одну крупную "покупку" этих солдат Денерис? Почему в других городах региона этих бойцов нет? Естественно, речь идет о крупных подразделениях, а не об охране какого-нибудь купца. Получается, так массово их не продавали? И опять возвращаемся к тому же вопросу: зачем их учат тому, что им не пригодится в дальнейшем и нужно налегать совсем на другое, с такой то рыночной конъюнктурой? А если забыть про все это и рассматривать их как "сферического коня в вакууме", то я соглашусь со Starik, похоже, сам Мартин не очень вдается в такие тонкости, а еще вернее, он их не понимает, его другие вещи больше интересуют.
Тут прослежываеться аналогия с тактикой легионов рима (опят таки познего периода), а не спартанцев. Строительство лагеря начиналось, сразу же после привала. Если надо было двигаться дальше, лагерь бросали недостроенным.
Да, я тоже обратил на это внимание, но у меня такое чувство, что Мартин просто надергал некоторые известные ему факты и наделил ими Безупречных. Вот у него есть несколько пунктиков "хорошего солдата". 1. Хороший солдат не чувствует боли. 2. Хороший солдат всегда выполняет приказ. 3. Хороший солдат никогда не отступает. 4. Хороший солдат умеет действовать в строю. Как - не важно, но умеет. 5. Хороший солдат, умеющий действовать в строю, победит превосходящие силы кавалерии. 6. Хороший солдат, в том же строю, закроется от любого обстрела. 7. Хороший солдат в совершенстве владеет своим оружием. 8. Хороший солдат всегда строит укрепленный лагерь. 9. Хороший солдат не знает усталости и может совершать длительные переходы. 10. Хороший солдат никогда не отвлекается на всякие глупости типа грабежей и насилия над мамзелями. И это все Безупречные. В реальности такое достижимо только с развитием робототехники ;)
 

Marshal

Присяжный рыцарь
Как я писал выше, Безупречные по снаряжению (ростовые щиты, медные шлемы-шишаки, лёгкое бронирование, небольшие мечи и копья) больше напоминают смесь египтян и ассирийцев.
Соглашусь. Но по военному укладу ближе к Спарте.

Да и лагеря вполне регулярной конструкции эти народы знали.
Так спартанцы их тоже знали. Просто строительство укрепленного лагеря, при каждой стоянке - это фишка Римлян.

Мне кажется, Мартин и сам не особо представляет, как могут действовать безупречные, отдавая частности на откуп фантазии читателя. Могу поспорить, что и в следующих книгах описание сражений Безупречных будет стандартно-типовым: "стена щитов и копий, о которую разбилась вражеская атака", "несокрушимый напор атакующих", ну и тому подобное.
Снова согласен.

ОК, сосредоточимся на Безупречных. С римскими легионами, а тем более, их манипулярным строем, эту пехоту Мартина, по моему, сравнивать нельзя.
Сделал теже выводы.

С фалангой тоже есть сложности. И главная, я не увидел у Безупречных сарисс. Без них это уже не совсем фаланга получается. Да, ощетиниться копьями тоже могут, но не с той эффективностью.

Непримечательные копья Безупречных вполне могут превратиться в сариссы, разной длинны. Как Железный Флот превратился из общих сил островитян, в личную флотилию Морского Трона.
 

RobinGut

Скиталец
Как вариант - Путь трёх копий, это умение действовать копьями различного назначения:
1 путь - Лёгкие дротики
2 путь - Универсальное копьё средней длины
3 путь - Длинное копьё против конницы
 

Rom

Призрак (гость)
Соглашусь. Но по военному укладу ближе к Спарте.
Безупречные - рабы. А в Спарте такие товарищи в фаланге место не занимали, это очень существенный момент. Потому зело далеки эти уклады, на мой взгляд.

Непримечательные копья Безупречных вполне могут превратиться в сариссы, разной длинны. Как Железный Флот превратился из общих сил островитян, в личную флотилию Морского Трона.
Могут, читатели от такого не застрахованы ;)


Как вариант - Путь трёх копий, это умение действовать копьями различного назначения:
1 путь - Лёгкие дротики
Дротики тоже есть разных видов.

2 путь - Универсальное копьё средней длины
Опять же, какой длины? Какой наконечник?

3 путь - Длинное копьё против конницы
Все одинаковой длины? Какой?
 

lomoff

Спящий
Разрешите вмешаться?;)
Дротики тоже есть разных видов.
Предположу что-нибудь типа пилума.

Опять же, какой длины? Какой наконечник?
Типа копий викингов. Сравнительно короткое копье способное как колоть так и рубить.
типа этих
Все одинаковой длины? Какой?
Длинное копье типа пики или сариссы.

Примерно так я представляю "Путь копья", ИМХО, конечно.
 

Rom

Призрак (гость)
Разрешите вмешаться?;)
Вмешивайтесь ;)

Предположу что-нибудь типа пилума.
В том то и дело, что и они были разных типов. Тут "тремя копьями" будет не обойтись.

Типа копий викингов. Сравнительно короткое копье способное как колоть так и рубить.
А тогда оно будет достаточно бесполезно против кавалерии. Сравнительно короткое - это метра два?


А у Безупречных точно на копьях стальные наконечники?

Длинное копье типа пики или сариссы.
Одной длины? В классической фаланге они вроде как различались по этому параметру.
 

lomoff

Спящий
:D

В том то и дело, что и они были разных типов. Тут "тремя копьями" будет не обойтись.
А какая разница. Можно написать "метательное копье" и трава не расти.
какая между ними принципиальная разница?

А тогда оно будет достаточно бесполезно против кавалерии. Сравнительно короткое - это метра два?
Для нашего среднего роста 185 - да. Викинги были покороче и копья тоже.

А у Безупречных точно на копьях стальные наконечники?
А что в Эссосе не знакомы со сталью?

Одной длины? В классической фаланге они вроде как различались по этому параметру.
В классической Македонской фаланге. А вот в других городах копья были одной длины. Насколько мне известно копья разной длины - сариссы ввел Филипп 2-й, папаша Александра Македонского. До этого в Македонской фаланге были копья "как у всех".
 

Rom

Призрак (гость)
А какая разница. Можно написать "метательное копье" и трава не расти.
какая между ними принципиальная разница?
В весе, например. А значит и в "метательных" свойствах.

Для нашего среднего роста 185 - да. Викинги были покороче и копья тоже.
Тогда с кавалерией особо и не поборешься, можно, но не так эффективно как хотя бы с 4х метровыми копьями.

А что в Эссосе не знакомы со сталью?
Ну шлемы то у них бронзовые.

В классической Македонской фаланге. А вот в других городах копья были одной длины. Насколько мне известно копья разной длины - сариссы ввел Филипп 2-й, папаша Александра Македонского. До этого в Македонской фаланге были копья "как у всех".
Это гипотеза. Там вообще спорят, как делались копья, зачем сзади был острый шип, как сарисса не прогибалась и т.д.
 

Marshal

Присяжный рыцарь
Безупречные - рабы. А в Спарте такие товарищи в фаланге место не занимали, это очень существенный момент. Потому зело далеки эти уклады, на мой взгляд.
Главные принципы подготовки "граждан" Спарты (после реформ Ликурга вестимо):
Primo: отбор начинается с рождения, всех детей рожденных с пороками выбраковывают. Довольно поэтично - кидали в «апотеты», пропасть возле Тайгета.
Secundo: с 7 лет начинается ожесточенная тренировка в "Агеле": все живут в общих бараках, морят голодом (поощряются воровство но пойманных жестоко карают.), проводят ночные рейда по бараках с избиением "молодняка". Нацелена на отсеивание слабых "звеньев". Плутарх пишет:
чтению и письму они учились, но по необходимости, остальное же их воспитание преследовало одну цель: беспрекословное послушание, выносливость и науку побеждать
Tertio: все получают качественно одинаковою подготовку. В армии Спарты присутствуют вспомогательные войска, но набираются из иллотов, неких "жителей горных местностей", наемников и т.д. (вобщем со стороны) Все спартанцы - гоплиты и формируют фалангу.

Quatro: да граждане Спарты не рабы, но выбирать профессию не могут, отказаться служить не могут, владение частной собственностью сведено до минимума, воспитывать своих детей не могут, как и не дать их убить... Они "рабы" крайне узкой и жесткой системы. Снова Старий Плут Плутарх:
Никто не имел права жить так, как он хотел, напротив, город походил на лагерь, где был установлен строго определенный образ жизни и занятия, которые имели в виду лишь благо всех. Вообще спартанцы считали себя принадлежащими не себе лично, но отечеству
Провести аналогию с Безупречными вполне возможно.
 

Marshal

Присяжный рыцарь
Дам для сравнения:
images
VS
h_30f257d46cfe8b751ebf5659d5fdf917


У них разницы в шапке да в трусах.

Я конечно понимаю что "300" Фрэнка Миллера такое же фэнтези как и ПЛИО, но не из такой ли "развесистой клюквы" про Спарту и выросли Безупречные?

Потому что у Мартина В ПЛИО развесистая клюква цветет и обуяет. (Те же Железные острова с их «Экономической Моделью»)
 

Rom

Призрак (гость)
Главные принципы подготовки "граждан" Спарты (после реформ Ликурга вестимо):
Primo: отбор начинается с рождения, всех детей рожденных с пороками выбраковывают. Довольно поэтично - кидали в «апотеты», пропасть возле Тайгета.
И что? Во многие подразделения брали только физически крепких мужчин. Был и ростовой ценз. Это тоже своего рода "выбраковка". Не будем же мы Безупречных сразу сравнивать с гренадерами Фридриха?
Secundo: с 7 лет начинается ожесточенная тренировка в "Агеле": все живут в общих бараках, морят голодом (поощряются воровство но пойманных жестоко карают.), проводят ночные рейда по бараках с избиением "молодняка".
Ужастей то много можно порасказывать. "Дедовщина" много где присутствует, особенно в таких лагерях. Кстати, где она у Безупречных?
Нацелена на отсеивание слабых "звеньев". Плутарх пишет:
В Спарте специфическое устройство. Каждый из этих "рабов" в лагерях был полноправным гражданином и с 30 лет входил в апеллу, мог стать эфором или потом оказаться в геруссии. Честно отслужив в армии, у него была бы обеспеченная старость, почет и уважение. Им было за что сражаться. А что ждет в старости Безупречного? До кого он может дорасти?
Tertio: все получают качественно одинаковою подготовку. В армии Спарты присутствуют вспомогательные войска, но набираются из иллотов, неких "жителей горных местностей", наемников и т.д. (вобщем со стороны) Все спартанцы - гоплиты и формируют фалангу.
Илоты были разные и, по большому счету, это рабы, а не просто "жители горных местностей". Но и у них был шанс стать свободными. Свободные не граждане - это периеки.
Quatro: да граждане Спарты не рабы, но выбирать профессию не могут, отказаться служить не могут, владение частной собственностью сведено до минимума, воспитывать своих детей не могут, как и не дать их убить... Они "рабы" крайне узкой и жесткой системы. Снова Старий Плут Плутарх:
А что Плутарх у нас знатный спартанец? ;) Он вообще то про Спарту мало чего хорошего напишет, из другого вроде как лагеря. Вообще среди граждан Спарты были поэты, музыканты, военачальники, законодатели, ремесленники... Откуда, если по Плутарху "никто не имел права жить так, как он хотел"?
Провести аналогию с Безупречными вполне возможно.
Неа ;)
 
Сверху