Отрезанные косы и не только: особенности армий Эссоса

[Lestarh]

Project Prevention, или сюда (рус). Извините, там не только женщины стерилизуются, и не только в США.

Ну это как бы не "закон обсуждается", а non-profit organization всё ж таки... И весьма неоднозначно оцениваемая. Подозреваю у нас тоже найдётся масса публики желающей кого-нибудь стерилизовать (повесить как бешеных собак, массово расстрелять творческую интеллигенцию и так далее). Хотя вот чтоб ещё желающей самой за это платить...

Рабство тоже не означает несчастности рабов.

Не означает. Хотя в массе своей избытком счастья они тоже не страдают.

Для того чтоб повести людей на "батарею", необходим "запал", хороший уровень морали, т.д. А вот чтоб продержаться под ней, без подготовки не обойтись - Факт.

Ну речь собственно об этом. Для того, чтобы с криком побежать на врага действительно долго готовиться не требуется, достаточно хорошенько толпу разогреть (а можно ещё и конопли/спирта/опиума раздать, тогда вообще на ура пойдут). Но всё дело в том, что для строевых армий принципиально как раз обратное - способность выдерживать огонь и психологическое давление противника. А это достигается только муштрой и тренировкой. Паника - психологический эффект, который намного лучше давится привычкой, нежели мотивацией. Просто потому, что механизмы там подсознательные и в силу этого сознанием практически не контролируются.

Не думаю, что Леонид оставил 300 спартанцев, с собой на смерть в их интереса. Скорей в интересах Спарты.

А это именно их интересы. Потому как Спарта это их дети, друзья и родственники.
Понимаете ли есть разница - погибнуть за свою страну и погибнуть за то, что "нашему хозяину сосед показал фигу".
Специфика Безупречных - полное отсутствие личной заинтересованности в войнах, которые они ведут. Захочет их владелец, чтобы они коллективно прыгнули со скалы, посмотреть как красиво будут лететь - придётся прыгать.

А какая мотивация у рабов?

"Мы так привыкли".

 

[Marshal]

Совершенно верно, и об этом уже было сказано. Но Marshal упорно хочет видеть в Безупречных спартанцев. В принципе, на imho каждый имеет право, при этом, другие имеют такое же право с этим imho не соглашаться.

Я не когда не писал что Безупречные - Спартанцы ПЛИО. Я лишь говорил о их похожести, в некоторых аспектах. Даже когда я разглядывал "Безупречные vs Воины Спарты", через вашу систему в 6 пунктов то согласился что в 3 пунктах полное отличие. (50%) И в других моментах тоже соглашался с их отличиями.
А ранее, я говорил, что они самую малость похожи на легионеров Рима (в плане постройки лагерей на ночь).

Если у вас есть свои идеи на кого похожи (в чем-нибудь) Безупречные - буду рад услышать.

Вообще, господа-товарищи, вы занимаетесь пустым делом. Безупречные - собрание городских легенд, бродячих сюжетов и исторических анекдотов, а не описание какой-то реально существовавшей модели. Я уже неоднократно говорил, что Мартин, при всём уважении к нему как к писателю, в области прикладной военной истории далеко не копенгаген. И если пока речь идёт о копировании армий средневековой Европы он ещё как-то удерживается в рамках, то в отношении флота и армий Эссоса у него сплошь и рядом какие-то совершенно безбашенные фантазии.

Согласен, и о "развесистой клюкве", я тоже писал.

 

[Marshal]

Ну это как бы не "закон обсуждается", а non-profit organization всё ж таки... И весьма неоднозначно оцениваемая. Подозреваю у нас тоже найдётся масса публики желающей кого-нибудь стерилизовать (повесить как бешеных собак, массово расстрелять творческую интеллигенцию и так далее). Хотя вот чтоб ещё желающей самой за это платить...

Платят наркоманам за стерелизацию. Нарикоман, под ломкой, может достать 300$ (или 200£ в Британии), подписавшысь на стерелизыцию. imho - вопрос на сколько это "добровольно".

Не означает. Хотя в массе своей избытком счастья они тоже не страдают.

А люди, вобще избытком счастья не страдают. Жизнь многих рабов в Риме была лутше чем у вольных. И все министры у Османской Империи были "рабами", как и яничары.

А это именно их интересы. Потому как Спарта это их дети, друзья и родственники. Понимаете ли есть разница - погибнуть за свою страну и погибнуть за то, что "нашему хозяину сосед показал фигу". Специфика Безупречных - полное отсутствие личной заинтересованности в войнах, которые они ведут. Захочет их владелец, чтобы они коллективно прыгнули со скалы, посмотреть как красиво будут лететь - придётся прыгать.

Это для нас с вами есть разница. Если человеку с детства внушается, что бороться против фиги - главный долг, ибо честь хозяина - наша честь, честь наших жён и детей, а честь главное в жизни, то приоритеты будут наоборот. Безупречным внушили, что в их интереса выполнить любой приказ, ибо важнее выполнения приказа нету ничего.

Вообще обсуждение этой темы будет долгим и ничего не даст.

 

[Lestarh]

Платят наркоманам за стерелизацию. Нарикоман, под ломкой, может достать 300$ (или 200£ в Британии), подписавшысь на стерелизыцию. imho - вопрос на сколько это "добровольно".

Это немножко оффтоп, но пару слов.
Я про добровольность ничего не говорил, это, видимо, продолжение какого-то другого спора Я исключительно про то, что в данном случае это частная инициатива частных лиц, а никак не государственная политика и законодательно зафиксированная обязанность, на что Вы указывали изначально, и что меня несколько удивило.
Юридически же блокировать данную инициативу можно только через признание наркоманов юридически недееспособными (что автоматически означает наложение на них государственной опеки либо их обязательное принудительное лечение). Либо через объявление стерилизации в любой форме противозаконной медицинской процедурой. В противном случае запретить одному дееспособному лицу давать другому дееспособному лицу деньги на проведение вполне законной операции при горячем желании этого обеими сторонами довольно проблематично.

А люди, вобще избытком счастья не страдают. Жизнь многих рабов в Риме была лутше чем у вольных. И все министры у Османской Империи были "рабами", как и яничары.

Ну про сходство безупречных именно с раннеосманскими моделями я уже неоднократно говорил

Если человеку с детства внушается, что бороться против фиги - главный долг, ибо честь хозяина - наша честь, честь наших жён и детей, а честь главное в жизни, то приоритеты будут наоборот.

Естественно. Просто в случае спартанцев они так или иначе"хозяева жизни" и перед ними пример только илотов и периэков, которым явно хуже. А в случае безупречных - они вполне регулярно видят нормальную жизнь, которой их лишили. И в состоянии сделать некоторые выводы несмотря на вбитые с детства приоритеты.
Впрочем поразительная лёгкость "обращения" безупречных после их освобождения на фоне методик воспитания выглядит несколько странной. А с появлением в Танце некоего религиозного культа к которому допущены только безупречные так и вовсе запутывает всё напрочь...

Вообще обсуждение этой темы будет долгим и ничего не даст.

Тут уже как-то был опрос "было ли такое, чтобы вы хоть раз изменили мнение по итогам дискуссии". Положительного ответа не дал практически никто. Так что любая дискуссия не более чем повод поговорить, подумать и отточить искусство спора

 

[Rom]

Это программа, а не закон, вроде добровольная. К чему вы начали сей разговор о генах?

Да не я начал. Сказал, что сбрасывание некондиционных младенцев со скалы в Спарте - это некий отсев генетического мусора, собственно к методикам тренировок и подготовки воинов относится достаточно опосредованно. А сам факт сего привели как раз Вы.

Rom, внимательней читайте то, на что отвечаете. Повторюсь: С Алкманом не все понятно. Терпандр, Тиртей, Ксенофонт – родились и воспитывались в других городах. Законодатель - политический деятель, любой царь законодатель, он не относится к философам, поэтам, музыкантам (архитекторам, врачам, алхимикам). Я думаю, что в Спарте растили исключительно солдат. И, за редким исключение, вырастали только солдаты.

Так а чего удивительного, что получались в основном солдаты? Общество на это и было нацелено. Но служба у них не была вечной. В этом серьезное отличие от Безупречных.

Я утверждаю что Безупречние похожы на Спартанцев, воинов, за разными критериями. А не на общество Спарты.

Хорошо. Но Безупречные, тогда уж, больше похожи на зулусов с их вооружением.

Почему? Святой Григории-Победоносец - реальная историческая личность. О нем есть легенда. Чем это отличается от легенд о ниндзя.
Давайте другой пример: Был Александр Македонский (ведь бил же?). О нем сохранилось немало источников. И есть легенда "о том как он раздвинул воды Тира и Эфрата". Они для вас в одном "весе"?

Вот интересный материал о Спарте, обратите внимание как автор отзывается о ценности некоторых источников.

Это был пост на своего рода подтему... Вы теряете нить разговора...

Да нет, я просто не вижу в Безупречных спартанцев. Абсолютно.

 

[Marshal]

Естественно. Просто в случае спартанцев они так или иначе"хозяева жизни" и перед ними пример только илотов и периэков, которым явно хуже. А в случае безупречных - они вполне регулярно видят нормальную жизнь, которой их лишили. И в состоянии сделать некоторые выводы несмотря на вбитые с детства приоритеты.

Хм... Вы меня убедили...

 

[Insulanus]

Тут уже как-то был опрос "было ли такое, чтобы вы хоть раз изменили мнение по итогам дискуссии". Положительного ответа не дал практически никто. Так что любая дискуссия не более чем повод поговорить, подумать и отточить искусство спора

Я лично не изменил ни разу, но корректировал свою позицию многократно. Кроме того, дискуссия позволяет лучше понять оппонента. В какой то момент начинаешь замечать, что позиция противника в споре не глупость ужасная, но продуманная, последовательная и имеющая основания в тексте точка зрения, и вся между вами разница в субъективных оценках некоторых сложных и неоднозначных явлений. Такое, разумеется, не всегда бывает, но и не редкость тоже.

 

[Marshal]

Да не я начал. Сказал, что сбрасывание некондиционных младенцев со скалы в Спарте - это некий отсев генетического мусора, собственно к методикам тренировок и подготовки воинов относится достаточно опосредованно. А сам факт сего привели как раз Вы.

Не. Это вы выдали про Гитлера:

Безупречных отбирали, из имеющегося материала. А у Спартанцев некая система борьбы с "вредным" генетическим материалом. Гитлера тоже к спартанцам запишем?

Так а чего удивительного, что получались в основном солдаты? Общество на это и было нацелено. Но служба у них не была вечной. В этом серьезное отличие от Безупречных.

В этом, уже с вами соглашался.

Хорошо. Но Безупречные, тогда уж, больше похоже на зулусов с их вооружением.

Отлично! Новый пример для обсуждения! Ура! Накопаю инфы про Зулусов (времен Чака Зулу?), и поговорим.

 

[Rom]

Не. Это вы выдали про Гитлера:

Там суть не в Гитлере, а в системе отбора. "Безупречных отбирали, из имеющегося материала. А у Спартанцев некая система борьбы с "вредным" генетическим материалом."
Отбор Безупречных и факт сбрасывания "не удачных" детей со скалы в Спарте - в разных категориях. Более того, я говорил, что в очень многие армии брали не всех, был свой ценз. Так что выбор наиболее крепких мальчиков для "службы" не уникальная привилегия Безупречных или спартанцев.

Отлично! Новый пример для обсуждения! Ура! Накопаю инфы про Зулусов (времен Чака Зулу?), и поговорим.

Давайте. Все равно из какого времени, я про них мало чего знаю, но картинки где они с копьями и щитами - видел )

 

[Сулла]

В моем понимании, принципиальную. Совершенно разная мотивационная система .

но ведь мотивация в любом случае играет важную роль, так? В таком случае у меня всплывает вопрос: является ли реалистичным создание армии евнухов-рабов (ха-ха), что будут слушаться командования беспрекословна? Про качество таких солдат, обмундирование и способность к маневрированию я молчу.

Я лично не изменил ни разу, но корректировал свою позицию многократно. Кроме того, дискуссия позволяет лучше понять оппонента. В какой то момент начинаешь замечать, что позиция противника в споре не глупость ужасная, но продуманная, последовательная и имеющая основания в тексте точка зрения, и вся между вами разница в субъективных оценках некоторых сложных и неоднозначных явлений. Такое, разумеется, не всегда бывает, но и не редкость тоже.

Тут уже как-то был опрос "было ли такое, чтобы вы хоть раз изменили мнение по итогам дискуссии". Положительного ответа не дал практически никто. Так что любая дискуссия не более чем повод поговорить, подумать и отточить искусство спора

я изменил свое отношение к Станнису и заметил пару косяков Тириона времен Десницы, раньше они казались мне несущественными.

А вот наполеоновские и постнаполеоновские армии держались уже в основном "на сознательности". Но это уже эпоха растущего национализма и всеобщей воинской повинности.

Во-во, про них-то я и думал, ведь в армии революционной Франции моральный дух игра немаловажную роль, как я помнил (извините, если ошибаюсь). Вот я и удивился, что в линейном строю способность стоять в первом ряду добивалась лишь жестокой муштрой. Выходит, был неправ

P.S. Главная ассоциация со спартанцами возникает, на мой взгляд, исключительно из-за глуповатой легенды о "непобедимых защитниках города от дикарей", ну а дальше мы вспоминаем о 300 спартанцах, легенде, и пытаемся найти нечто общее. Как вы все правильно заметил, Мартин указал некие черты и придал им образ "самые лучшие". Хотя свобода на них стала плохо влиять (вспоминаем безупречных в борделе).

 

[RobinGut]

Да не я начал. Сказал, что сбрасывание некондиционных младенцев со скалы в Спарте - это некий отсев генетического мусора, собственно к методикам тренировок и подготовки воинов относится достаточно опосредованно. А сам факт сего привели как раз Вы.

Эффективность этого отсева не выдерживает критики - внешние физиологические факторы младенцев не могут спрогнозировать его успешность в дальнейшей жизни. Ребёнок мог быть рахитом в детстве, но затем возглавить армию абсолютно здоровых и сильных претендентов.
Яркий пример - Александр Васильевич Суворов - в детстве Суворов был болезненным и хилым мальчиком, поэтому отец видел его будущее в гражданской службе. Но Александр очень интересовался военным ремеслом. Он штудировал отцовскую библиотеку, читал книги по военной истории, артиллерии и тому подобному. Мальчик твёрдо решил стать военным. Александр начал закаляться и выполнять физические упражнения. Такое рвение мальчишки к военному делу заметил генерал Ганнибал. Именно он уговорил отца Александра отправить юношу на военную службу.
В Спарте его скинули бы со скалы как генетический мусор.

 

[Rom]

но ведь мотивация в любом случае играет важную роль, так? В таком случае у меня всплывает вопрос: является ли реалистичным создание армии евнухов-рабов (ха-ха), что будут слушаться командования беспрекословна? Про качество таких солдат, обмундирование и способность к маневрированию я молчу.

Естественно, что нет. Этот момент уже давно упоминали. У кастратов будет большая проблема с мужскими половыми гормонами, а именно они влияют на рост мышц и т.д. Как выглядели евнухи в гаремах? Да, на подтянутых, крепких мужчин явно не походили. Просто Мартин не придумал ничего лучшего, для обоснования послушности Безупречных и потери этими солдатами интереса к обычным "веселостям" военного времени аля грабежи, изнасилования и т.д. При чем, на физиологическом, а не морально-дисциплинарном уровне.

P.S. Главная ассоциация со спартанцами возникает, на мой взгляд, исключительно из-за глуповатой легенды о "непобедимых защитниках города от дикарей", ну а дальше мы вспоминаем о 300 спартанцах, легенде, и пытаемся найти нечто общее. Как вы все правильно заметил, Мартин указал некие черты и придал им образ "самые лучшие". Хотя свобода на них стала плохо влиять (вспоминаем безупречных в борделе).

Безупречные, как, опять же, не раз говорили, - это набор штампов о "хорошем солдате".

Эффективность этого отсева не выдерживает критики - внешние физиологические факторы младенцев не могут спрогнозировать его успешность в дальнейшей жизни. Ребёнок мог быть рахитом в детстве, но затем возглавить армию абсолютно здоровых и сильных претендентов.
Яркий пример - Александр Васильевич Суворов - в детстве Суворов был болезненным и хилым мальчиком, поэтому отец видел его будущее в гражданской службе. Но Александр очень интересовался военным ремеслом. Он штудировал отцовскую библиотеку, читал книги по военной истории, артиллерии и тому подобному. Мальчик твёрдо решил стать военным. Александр начал закаляться и выполнять физические упражнения. Такое рвение мальчишки к военному делу заметил генерал Ганнибал. Именно он уговорил отца Александра отправить юношу на военную службу.
В Спарте его скинули бы со скалы как генетический мусор.

Совершенно верно. Но тут следует заметить несколько моментов. 1. Мы не знаем по каким точно принципам браковали младенцев в Спарте. Да, решали старейшины, но каковы были критерии? 2. А точно сбрасывали младенцев то? По тому же Плутарху - да, но нет ли тут элемента вымысла из серии философ придумал утопию и наделяет ее качествами некую реально существовавшую страну? Не забываем, тот же Плутарх рассказывал о Спарте через много веков после ее расцвета, он не был очевидцем событий. 3. Предположим, что сбрасывали младенцев со скалы, это все правда и не вымысел, тогда интересно, а какой процент новорожденных был забракован за время действия этого закона? Может там скинули несколько человечков с действительно серьезными отклонениями и потом раздули эту легенду? А может и процентов 10-20% отбраковывалось?

 

[Xanvier Xanbie]

Как выглядели евнухи в гаремах?

— Рабов в остроконечных бронзовых шлемах? — Дени видела стражников из числа Безупречных в Вольных Городах — они стояли у дверей магистров, архонов и династов. — Зачем они мне? Они даже верхом не ездят и почти все толстые.
— Безупречные, которых вы видели в Пентосе и Мире, — это домашняя стража. Такая служба изнеживает, а евнухи изначально склонны к полноте. Из всех пороков им остался только один — чревоугодие. Судить о Безупречных по нескольким старым домашним рабам — все равно что судить обо всех оруженосцах по Арстану Белобородому, ваше величество.

— Зачем их кастрируют? — спросила она Кразниса через переводчицу. — Я всегда думала, что полноценные мужчины сильнее евнухов.
— Конечно, тот, кого сделали евнухом в детстве, никогда не будет обладать грубой силой вашего вестеросского рыцаря, это правда, — ответил ей Кразнис. — Бык тоже силен, однако быков каждый день убивают в бойцовых ямах. Одного три дня назад убила в яме Джотиэля девятилетняя девочка. Скажи ей, что у Безупречных есть кое-что получше силы, а именно дисциплина.

 

[Rom]

...Скажи ей, что у Безупречных есть кое-что получше силы, а именно дисциплина.

И к чему эта пространная цитата? Кастраты с детства из-за нее становятся безупречными солдатами? В саге, если посмотрите, есть и другие слова, где утверждается, что эти евнухи в совершенстве владеют оружием и только лучшие бойцы могут всего лишь сравниться с ними в этом показателе. Т.е. тренированные рубаки, у которых все в порядке с гормональным фоном, не смотря на все свои усилия и опыт, будут всего лишь равны кастратам. Примеры таких удачных "генетических экспериментов" в исторической ретроспективе приведете?

 

[Marshal]

Естественно, что нет. Этот момент уже давно упоминали. У кастратов будет большая проблема с мужскими половыми гормонами, а именно они влияют на рост мышц и т.д. Как выглядели евнухи в гаремах? Да, на подтянутых, крепких мужчин явно не походили. Просто Мартин не придумал ничего лучшего, для обоснования послушности Безупречных и потери этими солдатами интереса к обычным "веселостям" военного времени аля грабежи, изнасилования и т.д. При чем, на физиологическом, а не морально-дисциплинарном уровне.

Не совсем. Мартин пишет, что Безупречные сразу после кастрации начинают пить "вино мужества", которое приводит к мутации их организма. Кастрация возможно необходима как раз для збалансовки гормонального фона, или необходима, что б "вино мужества" давало правильный эффект. ПЛИО все-таки фэнтези...

 

[Сулла]

Естественно, что нет. Этот момент уже давно упоминали. У кастратов будет большая проблема с мужскими половыми гормонами, а именно они влияют на рост мышц и т.д.

я добавил "ха-ха" после фразы про рабы-евнухи
имел в виду, возможно ли добиться "беспрекословности" и высокого боевого духа у раба в армии?

 

[Marshal]

я добавил "ха-ха" после фразы про рабы-евнухи имел в виду, возможно ли добиться "беспрекословности" и высокого боевого духа у раба в армии?

Можно, пример - янычары. Но, насколько можно считать их рабами? Министры в Османской империи, тоже де-юре были рабами. И шли в подобное рабство полностью добровольно, даже стремились в него. Если "рабу-воину" общество не давало денег и уважения, они могли взят их силой. Я уже говорил что считаю границу между "рабом" и "человеком свободным" довольно размытой.

P.S. Полной "беспрекословности" добиться и от свободного человека, очень сложно.

 

[Rom]

Не совсем. Мартин пишет, что Безупречные сразу после кастрации начинают пить "вино мужества", которое приводит к мутации их организма. Кастрация возможно необходима как раз для збалансовки гормонального фона, или необходима, что б "вино мужества" давало правильный эффект. ПЛИО все-таки фэнтези...

Да есть такой момент, но в саге вроде как говорилось, что это питье дает иные качества, а не является заменителем гормонов. "Ежедневно вместе с приемом пищи они пили "вино мужества" - особый напиток из смертоносной «ночной тени», мушиных личинок, корня черного лотоса и других веществ. В результате регулярного приема этого питья воины теряли чувствительность к боли, что делало их бесстрашными в бою." Отсюда. И да, ПЛИО - фэнтези и напиток, которым потчевали энты хоббитов, тут тоже возможен

 

[Xanvier Xanbie]

И к чему эта пространная цитата?

К росту мышц и "евнухам из гарема".

саге, если посмотрите, есть и другие слова, где утверждается, что эти евнухи в совершенстве владеют оружием и только лучшие бойцы могут всего лишь сравниться с ними в этом показателе.

Не припомню. Точную цитату давайте.

 

[Rom]

я добавил "ха-ха" после фразы про рабы-евнухи
имел в виду, возможно ли добиться "беспрекословности" и высокого боевого духа у раба в армии?

Думаю, что у отдельных индивидуумов можно. Есть вообще методики "зомбирования", подавления сознания. Но для их эффективного применения тоже нужно подбирать материал и по психологическим критериям, физические данные тут не будут говорить ни о чем. Безупречных же изначально выбирают именно по последним.

Можно, пример - янычары. Но, насколько можно считать их рабами? Министры в Османской империи, тоже де-юре были рабами. И шли в подобное рабство полностью добровольно, даже стремились в него. Если "рабу-воину" общество не давало денег и уважения, они могли взят их силой. Я уже говорил что считаю границу между "рабом" и "человеком свободным" довольно размытой.

Совершенно верно, янычары мне очень напоминают отдельное сословие, не могу их отнести к "классическим" рабам.

P.S. Полной "беспрекословности" добиться и от свободного человека, очень сложно.

Тут вообще вопрос еще и философский, а что считать "беспрекословностью"? Вот выполнил приказ, но про себя не одобрил. Это считается?