• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Отрезанные косы и не только: особенности армий Эссоса

lomoff

Спящий
А Вы штамповку от вырубки отличаете?
Разница непринципиальна.

Обращаем внимание на пункты:

Стандартное сырьё - руда болотная, содержание железа в которой ниже. Разработка горных руд начинается в Европе только в развитом Средневековье, в России уже в Новое Время.
Что из этого следует? ТОлько то, что при выплавке было больше шлаков.

Выше приводились данные о более низких температурах стандартного сыродутного процесса и, как я уже сказал - электроподдув и компрессор :not guilty:
Рядом с выделенным вами - "из-за нехватки работников" .:not guilty:

Ну начиналась то всё именно с турок. А про тяжёлую конницу и стрелков я писал с самого начала.
Кстати при Калке основную массу русско-половецкой армии составляла отнюдь не тяжёлая половецкая конница, а вот процент тяжёлой конницы у монголов был существенно выше обычного для кочевнических армий за счёт богатых трофеев (включавших оружие и доспехи) взятых в Средней Азии и на Кавказе. Так что как раз это сражение катастрофически непоказательно. Там именно тяжёлая монгольская конница разбила лёгкую половецкую и русскую пехоту.
Взять трофеи еще не значит уметь ими пользоваться. У монгол были отряды тяжелой конницы, но в весьма гораздо меньшем числе, чем оба тумена Субудая и Джэбе. Кроме того, легкие половцы побежавшие от монгол расстроили строй русских. И монголы этим воспользовались. А вот укрепленный лагерь Мстислава Киевского за три дня взять не смогли. Пришлось идти на хитрость.

Относительно небольшие на единицу времени. И у римлян не было тяжёлой конницы, в отличие от парфян, которые именно катафрактами разбили галльскую вспомогательную конницу Красса.
Конечно, ведь галлы не конные лучники. А вообще, я говорил о принципе - быстрые конные лучники не приближаясь на расстояние рукопашной, спешивают тяжелую конницу, останавливают пехоту и просто засыпая их стрелами с безопасного расстояния. Тактика лаек возле медведя.

Что выше? Где хоть слово о доменном процессе и получении чугуна? В экспериментах любителей новодела с электроподдувом?
Про древнерусское железное производство я располагаю профильной монографией "Очерки по истории древней железообработки в Восточной Европе" Москва, "Металлургия", 1997, и уж извините, её данным доверяю несколько больше ;)
"автор Н. Н Терехова, Институт археологии (Российская академия наук), Российский гуманитарный научный фонд" ?:fools: Я бы доверял мнению металлургов, а не археологов.
А давайте не будем пробивание стальных пластин на носовых платках моделировать.
Подвижность металла в глубину (то есть в живот обладателя доспеха) у ламелляра, чешуи и любой другой аналогичной брони крайне низкая. Если она будет высокой, то для вывода бойца из строя достаточно будет его поперёк спины оглоблей вдарить - и кранты рёбрам и позвоночнику...
В этом отношении более низкая жёсткость восточных доспехов - огромный минус, особенно против огнестрела с его большими импульсами. Даже если не пробьёт доспех, переломы ребёр и разрывы внутренних органов более чем вероятны.
Единственная подвижность критичная для нагрудного доспеха - возможность бойца сгибать спину, чтобы не затекала, и бить было удобее. Кирасы это обеспечивают. Объективно с точки обеспечения подвижности бойца готический латный доспех крайне удобен.
Вы считаете, что клевцом, топором, копьем, кирасы не пробить? или не промять настолько чтобы спешить рыцаря, а то и убить? Я повторюсь, нет доспеха который бы держал прямой удар. скользящий - да. сколько угодно. Вот только скользящий удар прекрасно держит и кольчато-пластинчатая защита, а масса ее меньше и подвижности в ней больше.
Про огнестрел не корректно, мы его в расчет не брали. Речь шла о холодняке.;)

Во-первых, это не аксиома, ибо гибкость бывает разная.
Во-вторых, что гибкость доспеха это плюс, а не минус.
Ни с первым, ни со вторым не спорю.

Не обращайте внимания, это такой мужской аналог "сансана" :oh:
Four things greater than all things are, --
Women and Horses and Power and War.
Rudyard Kipling
:bravo:
 

NIKTO

Казнен
Да те же пикинеры, например.
Пикинеров, увы, в ПЛиО я не заметил, безупречные пожалуй серьёзнее всех подходят к строевой подготовке.
А еще лучше сводный отряд.
Тут я согласен. Главное - навязать тот тип боя, к которому они не приспособлены - действует как против гоплитов, так и против танков.Ну а если использовать небольшой отряд безупречных в качестве прикрытия стрелков или дабы связать основные силы противника пока конница не совершит обход то в ПЛиО лучше нет.
Еще было бы интересно катафрактариев выставить.
Непозволительно большие потери. Катафрактариев при несомненно эффектной броне было не так уж и много. Другой вопрос, что фаланга против катафрактариев и конных стрелков было бы забавным зрелищем.
Это я к тому, что армия должна быть сбалансированной.
:doh:

Бой в строю я не считаю чем то ущербным и просто "строевой подготовкой", это тоже фехтование, да, специфическое и отличается от схватки один на один, но чтобы использовать преимущество строя, нужно тоже долго и упорно учиться, оттачивать навыки.
Строевая подготовка сейчас - рудимент от той что была тогда. А так-то для фаланги способность не потерять строй при продвижении очень важна.
Если против них встанет фаланга с сариссами, то с копьями двух-трех метровой длины будет проблематично кого-то там насадить, скорее всего обернется иначе.
Если выставить сарисафора с 4-хметровой пикой против безупречного то первому конец - он просто не сможет сражаться такой пикой.
Катафрактарии специализировались на лобовом ударе.
.... по коннице. А вообще катафрактов использовали для удержания засыпаемого стрелами противника на невыгодной позиции(см разгром Красса).
Ну а если брать безупречных против другой эталонной пехоты то ландскнехты конечно подошли к вопросу более основательно, без вопросов


Спата - это же не двуручник. Им вполне удобно колоть,
Большим мечом тоже кололи(сам в шоке был когда узнал).
 

lomoff

Спящий
А тут уже нужно конкретно смотреть в каких домницах, в какое время... Нужно оценивать производительность ручных мехов, а она зело далеко от современных компрессоров. Да и заявляется, что в некоторых эпохах и печах использовалось вообще только естественное дутье. Я ссылки уже привел с современными экспериментами. Ничего фантастического без компрессоров не получалось. Вот еще ссылка на современные опыты.
Это не современные опыты. Вот современные опыты. :) http://www.arhangelskie.com/stat_11.html и вот http://www.arhangelskie.com/stat_1.html
популярно основные вопросы и проблемы.
а это "очерки материальной культуры 13-15 веков." Главное с источниками.:)
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000170/st012.shtml
Так правильно, при каких условиях получается? А могли создать такие условия, скажем, в 10 веке?
Булат-то из Индии уже возили. Значит были;)

Ну почему, Аносов как раз сделал булат, так и называли. После его смерти правда опять "секрет утерян", но восстановлен снова уже в 20 веке.
Вот только все говорят, что это не булат. И у Аносова, что-то вроде булата, с подобными свойствами, но не булат. И в наше время так-же говорят. Стесняются почему-то мастера назвать то, что у них получается булатом.;)

Я выше привел ссылку где показано, что получается при более менее точном моделировании древнего процесса выплавки.
Римские домницы 3-4 веков?

Просмотрел, с современным подходом можно и не такое выплавить )
Это да.

Ну так и упорства не было, капитулировали и все. Прогнулись в момент под сильным.
С 41 по 45 это не в момент. Пришлось понапрягаться.

Смотря с чем сравнивать. Каковы общие потери США на тихоокеанском театре военных действий?
Чего-то не нагуглилось.:( Нет что-ли таких данных ?
Нашел - 405 399 -всего во 2-й мировой из них 178 000 в европе. Такие данные. http://ru.wikipedia.org/wiki/Потери_во_Второй_мировой_войне
и это http://ru.wikipedia.org/wiki/США_во_Второй_мировой_войне
В весе, например. А значит и в "метательных" свойствах.
масса от 2-х до 4-х кг. Разница только в дальности и пробиваемости.

Тогда с кавалерией особо и не поборешься, можно, но не так эффективно как хотя бы с 4х метровыми копьями.
Так ведь "путь 3-х копий".;) Против пехоты дротики и "рубящие" копья. Против конницы Длинные копья или пики.

Ну шлемы то у них бронзовые.
Для красоты? или из-за технологичности?

Это гипотеза. Там вообще спорят, как делались копья, зачем сзади был острый шип, как сарисса не прогибалась и т.д.
Согласен, спорят. :meow:
 

Rom

Призрак (гость)
Пикинеров, увы, в ПЛиО я не заметил, безупречные пожалуй серьёзнее всех подходят к строевой подготовке.
Есть еще легионы Гиса, из известных нам. Но не нужно списывать со счетов Вестерос, там достаточно дисциплинированная рыцарская конница. Это, конечно, очень странно, но у меня сложилось именно такое впечатление.

Строевая подготовка сейчас - рудимент от той что была тогда. А так-то для фаланги способность не потерять строй при продвижении очень важна.
Формально, не потерять строй при движении очень важно для любого построения. Но возможности классической фаланги как раз по ведению быстрого наступления или преследования противника достаточно скромны.

Если выставить сарисафора с 4-хметровой пикой против безупречного то первому конец - он просто не сможет сражаться такой пикой.
Удивительное заявление. Как то вот сражались. И вполне успешно. Не будем верить источникам? :sneaky:

.... по коннице. А вообще катафрактов использовали для удержания засыпаемого стрелами противника на невыгодной позиции(см разгром Красса).
Ну что Вы, право слово. Катафрактарии - сверхтяжелая кавалерия, вооруженная очень длинными контосами (вид копья), а по некоторым данным и совсем не короткими прямыми мечами. Использовались для фронтального удара по пехотному строю, в том числе, по фаланге и римскому манипулярному строю. Не, они могут и с тыла ударить, естественно ;) "эффективно использовать катафрактариев в бою можно было не поодиночке, а лишь целыми подразделениями. В зависимости от конкретной задачи и особенностей противника катафрактарии применяли различные боевые построения. Аланские катафрактарии любили атаковать клином (Arr., Tact. 16, 6), парфяне в битве при Каррах выстроились в линию, представляющую по сути дела конную фалангу (Plut., Crass. 25). Катафрактарии врезались в строй противника, прорывали его, рассекая надвое, и тем самым решали исход сражения" Отсюда.

Ну а если брать безупречных против другой эталонной пехоты то ландскнехты конечно подошли к вопросу более основательно, без вопросов
Ну все же отметим, что это подразделения разных времен. Те же швейцары оттачивали свою тактику. Например, первично швейцарские баталии в основном были вооружены алебардами и короткими копьями, но после битвы при Арбедо, когда они столкнулись с кавалерией, вооруженной длинными пиками, поменяли свои взгляды на вооружение. Швейцарцы, по итогам этого сражения, потерпели поражение, правда, строй сохранили и часть смогла уйти, но урок был усвоен, у них появились и длинные пики. Кроме того, были свои стрелки, процентное соотношение стрелки-алебардщики-пикинеры в разные времена менялось, потом была и артиллерия. В общем, швейцарцы были достаточно гибкими товарищами, меняли тактику в зависимости от новых реалий на поле боя и противника.
 

Rom

Призрак (гость)
Это не современные опыты. Вот современные опыты. :) http://www.arhangelskie.com/stat_11.html и вот http://www.arhangelskie.com/stat_1.html

Ну где же тут опыты? По одной ссылке чисто теоретические материал, где ссылаются на того же Колчина, а его практические результаты я уже приводил. При чем, говоря об искусственном дутье как-то подозрительно молчат про его параметры, хотя сами же утверждают, что это ключевой вопрос. По второй ссылке рассказы и опять же современные опыты варки булата. Обратите внимание, кстати, на названный вес крицы - в среднем, 3 кг. Это к вопросу криц по 2 тонны.

Булат-то из Индии уже возили. Значит были;)
А если утверждение про "возили" не верно? Или не точно датировано?

Вот только все говорят, что это не булат. И у Аносова, что-то вроде булата, с подобными свойствами, но не булат. И в наше время так-же говорят. Стесняются почему-то мастера назвать то, что у них получается булатом.;)
Да почему же "все"? Как раз встреченные мной источники называют металл, полученный Аносовым, именно термином булат.

Римские домницы 3-4 веков?
Да любые печи, которые не являются домнами позднего времени. Без компрессоров все как то не очень получается у народа.

Чего-то не нагуглилось.:( Нет что-ли таких данных ?
Нашел - 405 399 -всего во 2-й мировой из них 178 000 в европе. Такие данные. http://ru.wikipedia.org/wiki/Потери_во_Второй_мировой_войне
и это http://ru.wikipedia.org/wiki/США_во_Второй_мировой_войне
Ну так порядка 200000 за всю войну, это даже ни в какое сравнение не идет с битвами в Европе.

Так ведь "путь 3-х копий".;) Против пехоты дротики и "рубящие" копья. Против конницы Длинные копья или пики.
А мы не знаем точно, что там Мартин под этими тремя копьями подразумевает. Я вот не увидел у Безупречных метательного оружия в саге.

Для красоты? или из-за технологичности?
Не указано, просто сказано, что бронзовые. А против стального оружия это как-то не серьезно.
 

NIKTO

Казнен
Есть еще легионы Гиса, из известных нам.
Они воюют по сходной тактике с тем же вооружением, но хуже подготовлены и (увы) чувствуют боль и страх.
Удивительное заявление. Как то вот сражались. И вполне успешно.
О поединках воина с сарисой и мечника я ничего не слышал:annoyed: . А вот македонская фаланга - иное дело: первые ряды использовали обычные гоплитские 2-хметровые копья, а задние - от 2-х до 7, и они ими не бились, они их клали на плечи впереди идущим и так шли - жуткое зрелище. Самое главное - сохранить строй.
 

NIKTO

Казнен
Ну что Вы, право слово. Катафрактарии - сверхтяжелая кавалерия, вооруженная очень длинными контосами (вид копья), а по некоторым данным и совсем не короткими прямыми мечами. Использовались для фронтального удара по пехотному строю, в том числе, по фаланге и римскому манипулярному строю. Не, они могут и с тыла ударить, естественно ;) "эффективно использовать катафрактариев в бою можно было не поодиночке, а лишь целыми подразделениями. В зависимости от конкретной задачи и особенностей противника катафрактарии применяли различные боевые построения. Аланские катафрактарии любили атаковать клином (Arr., Tact. 16, 6), парфяне в битве при Каррах выстроились в линию, представляющую по сути дела конную фалангу (Plut., Crass. 25). Катафрактарии врезались в строй противника, прорывали его, рассекая надвое, и тем самым решали исход сражения"
Хм.
Кстати, в вашей же ссылке говорилось что катафрактарии - очень редкий род войск(10:1 против прочих конников в лучшем случае), и следовательно несли большие потери при опрометчивой лобовой атаке на неподготовленного противника, и тут главное - опять-таки использовать правильно(опять оттуда же).
 

Rom

Призрак (гость)
Они воюют по сходной тактике с тем же вооружением, но хуже подготовлены и (увы) чувствуют боль и страх.
А в какой книге они расписаны у Мартина?

О поединках воина с сарисой и мечника я ничего не слышал:annoyed: . А вот македонская фаланга - иное дело: первые ряды использовали обычные гоплитские 2-хметровые копья, а задние - от 2-х до 7, и они ими не бились, они их клали на плечи впереди идущим и так шли -
Гхм. Ну вообще сарисса - это македонское название длинного копья. Чувствуете уже, к чему я на этом заострил внимание? И римлян как будем считать, неужели копьеносцами? Вот, по моему, их или за мечников следует принять или за застрельщиков. Вам какой вариант больше нравится?

жуткое зрелище. Самое главное - сохранить строй.
Чччерт, не видел. Дункан из клана Маклаудов, ты ли это, дружище? ;)


Кстати, в вашей же ссылке говорилось что катафрактарии - очень редкий род войск(10:1 против прочих конников в лучшем случае),
А что, я где то говорил, что они носились по полям толпами по 100000?

и следовательно несли большие потери при опрометчивой лобовой атаке на неподготовленного противника,
С чего это они понесут потери при атаке неподготовленного противника?

и тут главное - опять-таки использовать правильно(опять оттуда же).
Любые войска нужно использовать грамотно.
 

NIKTO

Казнен
А в какой книге они расписаны у Мартина?
Наверное в той, о которой сейчас и речь.:)
Чуть дальше два легиона из Нового Гиса, сдвинув щиты, сошлись в схватке стена на стену. Сержанты в железных полушлемах с гребнями из конского волоса выкрикивали команды на каком-то собственном неразборчивом диалекте. Для неопытного наблюдателя гискарцы выглядели более устрашающе, чем юнкайские рабы-воины, но Тириона терзали сомнения. Может легионеры вооружены и организованы по образу и подобию Безупречных… да вот только евнухи другой жизни не знали, а гискарцы были свободными гражданами, призванными на срочную трёхлетнюю службу
Вот, по моему, их или за мечников следует принять или за застрельщиков. Вам какой вариант больше нравится?
И то и то.:)
Дункан из клана Маклаудов, ты ли это, дружище?
Он самый:D.


С чего это они понесут потери при атаке неподготовленного противника?
Наверное с того что он тоже убивать умеет.
Любые войска нужно использовать грамотно.
:doh:
 

Rom

Призрак (гость)
Наверное в той, о которой сейчас и речь.:)
И все, больше ничего не помните о гискарцах? Просто из этой цитаты понятно не больше, чем про Безупречных, что там у них за организация ;) Ну и солдаты-срочники, это тоже сильно. Вы представьте какую армию может выставить Гис, проведя мобилизацию.

Но не копейщики, верно?

Наверное с того что он тоже убивать умеет.
"Неподготовленного". Вы, видимо, ошиблись, использовав частичку "не", т.к., в таком случае, и катафрактарии не нужны, если пойдет атака развернутого и готового к бою строя на походную колонну или не укрепленный лагерь. Если соотношение сил будет сопоставимым, то "неподготовленных" вырежут под чистую. А если "неподготовленный" относится к воинскому искусству, то результаты тоже достаточно очевидны, ополченцы без должной тренировки и выучки никогда не блистали успехами в боевых действиях.
 

NIKTO

Казнен
Но не копейщики, верно?
Да.
"Неподготовленного". Вы, видимо, ошиблись, использовав частичку "не", т.к., в таком случае, и катафрактарии не нужны, если пойдет атака развернутого и готового к бою строя на походную колонну или не укрепленный лагерь. Если соотношение сил будет сопоставимым, то "неподготовленных" вырежут под чистую. А если "неподготовленный" относится к воинскому искусству, то результаты тоже достаточно очевидны, ополченцы без должной тренировки и выучки никогда не блистали успехами в боевых действиях.
Неподготовленного - это когда противник стоит в строю и готовится встретить атакующую кав-ю стрелами и копьями, его нужно подготовить к бою длительным обстрелом, пока у командиров и солдат не начнут сдавать нервы. Отряд Публия Красса при Каррах - каноничный подготовленный противник. Ну а тяжёлая кава как раз нужна чтобы смять вражескую контратаку, используя преимущества местности - тогда не придётся долго восстанавливать их численность после понесённых потерь. Всё зависит от использования.
 

Starik

Наемник
Господа, возродим темку? Лично мне кажется, что если в последующих книгах Мартин попытается более подробно описать тактику Безупречных, гисских легионов или ещё кого, то это будет просто набор голливудских щтампов, ничего общего с реалиями настоящего военного дела не имеющими. У меня они вызывают только смех и сожаление. Так что давайте говорить не опираясь на Мартина в тех случаях, когда вопрос не стоит о фэнтезийной составляющей.
 
По поводу конных арбалетчиков/лучников на манер драгун. Это для Средневековья норма, а не исключение. Любой профессиональный солдат стремился иметь лошадь. Английские лучники были в значительной части конными.
 

Rom

Призрак (гость)
По поводу конных арбалетчиков/лучников на манер драгун. Это для Средневековья норма, а не исключение. Любой профессиональный солдат стремился иметь лошадь. Английские лучники были в значительной части конными.
Одно дело, если лошадь просто как средство передвижения, а другое, если используется и в бою. Из английского лука, находясь в седле, особо не постреляешь. На счет конных арбалетчиков - были, даже в охране некоторых монархов использовались. Вот только я бы не сказал, что они показали себя сверх эффективным родом войск, мощный арбалет столь же "полезен" на лошади, как и английский лук.
 

Peter-88

Лорд
По поводу конных арбалетчиков/лучников на манер драгун. Это для Средневековья норма, а не исключение. Любой профессиональный солдат стремился иметь лошадь. Английские лучники были в значительной части конными.
Только конные лучники\арбалетчики Средневековой Европы "конными" были настолько же (или немногим больше), насколько сменившие их на полях сражений в Новое время драгуны и другие вооруженные ружьями кавалеристы.
 

Sinopteg

Знаменосец
Да Безупречные уже с точки зрения биологии нонсенс. Кастрация в том виде, в котором ее там делают практически исключает использование выживших в качестве воинов.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гипогонадизм

При этом евнух-раб штука дорогая, так как смертность при операции высока, а у Безупречных еще и жесткий отбор там. На выходе один Безупречный должен догонять по цене роту нормальных наемников.

Вообще полное впечатление, что Мартин описывая Эссос давал волю своему воображению, не утруждая себя реалистичностью. Поэтому, кстати, на мой скромный взгляд, большинство из происходящего в Эссосе читается куда как хуже.
 
Одно дело, если лошадь просто как средство передвижения, а другое, если используется и в бою. Из английского лука, находясь в седле, особо не постреляешь. На счет конных арбалетчиков - были, даже в охране некоторых монархов использовались. Вот только я бы не сказал, что они показали себя сверх эффективным родом войск, мощный арбалет столь же "полезен" на лошади, как и английский лук.

Так речь-то шла ведь именнно о "драгунах". Про стрельбу с коня вроде ничего не говорилось.
 
Сверху