Фигуры Лианна Старк

[tea]

леди Амби-Ходор я, конечно, чрезмерно увлеклась экскурсами в личную жизнь, но на самом деле эта тема имеет прямое отношение к вопросам, которые мы здесь обсуждаем. Что первично, любовь или долг? Кто важнее, обещанный спаситель мира или дети, которые уже есть? Прямых ответов здесь быть не может, хотя каждому из нас кажется, что уж он-то - независимо от точки зрения - знает, как надо. В принципе, с Лианной у меня дело обстоит точно так же. Я осуждаю их поступок, но это не означает, что я не вижу всю сложность положения, в котором она оказалась, пусть отчасти и по своей вине. И точно не значит, что я ей не сочувствую.

 

[Earwing]

Я осуждаю их поступок, но это не означает, что я не вижу всю сложность положения, в котором она оказалась, пусть отчасти и по своей вине. И точно не значит, что я ей не сочувствую.

Т.е., точный текст того, ЧТО на самом деле произошло все же есть? А можно ссылку?

 

[tea]

Т.е., точный текст того, ЧТО на самом деле произошло все же есть? А можно ссылку?

Нет, точного текста не существует. И все, что здесь обсуждают, более или менее вероятные варианты развития событий. Но то, что официально принятая в Вестеросе версия похищения мало кого устраивает, вполне естественно. Во-первых, в ней слишком много дыр. Во-вторых, если Рейгар похитил Лианну, обсуждать становится нечего. Никому же не придет в голову спорить, жертва Элия по отношению к Горе или нет. С Лианной все куда сложнее, но тут нам придется смириться с тем, что обсуждение неизбежно будет протекать на поле фанатских теорий и субъективных предположений. Пока, по крайней мере. Хотя никакой гарантии, что Мартин вернется к этой истории и все объяснит, на самом деле нет.

 

[Echani]

Что первично, любовь или долг?

На этот вопрос мейстер Эйемон в тексте отвечает: "...разве может честь сравниться с любовью женщины?") Влюбленный мужчина может потерять честь в глазах всего мира, если это поможет ему добиться взаимности у возлюбленной.

 

[Миртиэль]

Влюбленный мужчина может потерять честь в глазах всего мира, если это поможет ему добиться взаимности у возлюбленной.

Главное, чтобы он в своих собственных глазах честь не потерял (а если ему любимая важнее мира, то и не потеряет) И что ею (честью) считать, как и вопросы морали, всегда индивидуальны, субъективны и кроме того различаются как и в разных слоях общества, разных культурах, так и времени.
Мир может судить как ему угодно, правду и правильность своих собственных поступков знает о себе только сам человек. Если потом нечего стыдиться, прежде всего перед самим собой, и не о чем жалеть, значит, точно все было сделано правильно
Мир ошибается в свою очередь тоже очень часто. А толпа скора на категоричные обвинения, развешивание ярлыков и расправу эта тема тоже в некоторой степени этому подтверждение... иногда именно потому, что истинные мотивы, причины, события и их результаты, а также герои бывают сокрыты. Думаю, что Мартин попытается показать это на примере истории Лианны и Рейгара. И так, как финал саги хочется увидеть хоть немного сладким, тем более, что таким он и обещан автором, то очень не хочется, чтобы он пошел в этом дальше и показал это еще и на истории, которую мы уже видим изнутри.

Сказать по правде, дети, которых я в течении четырех лет видела чаще, чем собственных родителей, для меня важнее и ближе, чем абстрактные потомки.

Вот поэтому для некоторых и близкие люди, бывают дороже всего абстрактного мира. И жертвовать личным сложнее, чем думать о глобальном.

Кто важнее, обещанный спаситель мира или дети, которые уже есть?

Ну, это только одна из предполагаемых причин, которая могла быть, которой могло не быть и которая могла быть одной из многих. И даже если хотелка по рождению спасителя и присутствовала, прямой жертвы детьми от Рейгара не было. Возможно даже наоборот, они были одними из рычагов давления на него. В любом случае, их кровь ни на каком алтаре он не проливал, и умерли они не по его приказу, и не от его руки. Его поступок имеет не большую силу в их судьбе, чем поступки всех остальных участников в этой истории. И даже меньшую, т.к. есть конкретные известные всем детоубийцы.

 

[tea]

На этот вопрос мейстер Эйемон в тексте отвечает: "...разве может честь сравниться с любовью женщины?") Влюбленный мужчина может потерять честь в глазах всего мира, если это поможет ему добиться взаимности у возлюбленной.

Эймон ведь это говорит с горечью. Мол, знают же люди, как должно поступать, а все равно страсть сильнее долга. Да и как женщине любить мужчину, потерявшего честь?

 

[Лаэлли]

Тот, матерясь от всей души, оставляет Лианну под охраной и мчится спасать хоть что-то, надеясь разобраться со всеми проблемами после победы.

А Эртур Дейн и прочие благородные рыцари у Башни Радости охраняют кого от кого?

Выполняют приказ короля, которому единственному они, кстати, и подчиняются, охраняя принца в запертой башне. Затем, по новому приказу, выпускают принца из башни, оставаясь охранять Лианну с будущим ребенком.

Не стыкуется. Если бы у Эйриса был... ну, скажем, стабильный контроль над Лианной, ее жизнью угрожали бы восставшим - попытались бы как минимум, ну или казнили бы для устрашения. Или привезли бы в КГ вместе с Рэйгаром, чтоб все заложники - Элия, ее дети, Лианна - были в шаговой доступности Эйриса. Или убили бы после поражения принца на Трезубце - такой приказ Эйриса гвардейцам был бы логичен. Разве что ребенка Лианна носила от Эйриса... вот "живот" (но не ребенка Рэйгара, только собственного!) тот мог приказать беречь, да

 

[Дарт Дрогон]

Да и как женщине любить мужчину, потерявшего честь?

Дамы вроде Лианны Старк – легко могут. Им - лишь бы у них все было в шоколаде. Больше их никто и ничего не колышет. Впрочем, в случае этой пигалицы – награда нашла героиню относительно быстро

 

[Dora Dorn]

Последнее время пересмотрела свое отношение к Лианне. Подозреваю, что она не собиралась ни становиться второй женой Рейгара, ни двигать своего сына в его наследники, ни вообще появляться с ним при дворе. Думаю, она поначалу даже не считала свое чувство к нему настоящей любовью. Она просто не хотела доставаться Роберту, не хотела становиться товаром/трофеем/украшением/кем угодно, кроме любимого человека - и ради этого решила отдаться мужчине, которого считала достойным себя, и вернуться в Винтерфелл с бастардом прежде, чем ее хватятся. Но у Рейгара на нее были более масштабные планы, и получилось то, что получилось: отец запечен, брат задушен, в стране война. Но так как Рейгар по-прежнему был с ней несмотря на все это, 15-летняя девочка могла восхититься его готовностью послать все куда подальше ради нее - и влюбиться уже по-настоящему.

 

[Ариадна]

Последнее время пересмотрела свое отношение к Лианне. Подозреваю, что она не собиралась ни становиться второй женой Рейгара, ни двигать своего сына в его наследники, ни вообще появляться с ним при дворе. Думаю, она поначалу даже не считала свое чувство к нему настоящей любовью. Она просто не хотела доставаться Роберту, не хотела становиться товаром/трофеем/украшением/кем угодно, кроме любимого человека - и ради этого решила отдаться мужчине, которого считала достойным себя, и вернуться в Винтерфелл с бастардом прежде, чем ее хватятся. Но у Рейгара на нее были более масштабные планы, и получилось то, что получилось: отец запечен, брат задушен, в стране война. Но так как Рейгар по-прежнему был с ней несмотря на все это, 15-летняя девочка могла восхититься его готовностью послать все куда подальше ради нее - и влюбиться уже по-настоящему.

Планы Рейгара привели к тому, что брат и отец Лианны были убиты жуткой смертью, за головами оставшихся братьев идет охота. И что же делать гордой 15-летней волчице, любящей свою "стаю" - конечно же полюбить безумной любовью того, кто виноват в истреблении ее семьи Ну а че? Он же рядом с ней 24/7 и играет ей песенки на арфе, вместо того, чтобы вмешаться и решить конфликт, пока он локальный, а не размером с огромный трындец, ну или хотя бы попытаться спасти ее оставшихся братьев Прям какой-то мелодраматический ужастик, я конечно знаю про стокгольмский синдром, но все же...
А начало теории даже интересное, мне нравится, дает свет на то, почему Лианну сгубил "волчий" характер.

 

[Dora Dorn]

Планы Рейгара привели к тому, что брат и отец Лианны были убиты жуткой смертью, за головами оставшихся братьев идет охота. И что же делать гордой 15-летней волчице, любящей свою "стаю" - конечно же полюбить безумной любовью того, кто виноват в истреблении ее семьи Ну а че? Он же рядом с ней 24/7 и играет ей песенки на арфе, вместо того, чтобы вмешаться и решить конфликт, пока он локальный, а не размером с огромный трындец, ну или хотя бы попытаться спасти ее оставшихся братьев Прям какой-то мелодраматический ужастик, я конечно знаю про стокгольмский синдром, но все же...

1) Ее семью истребил злобный псих Эйрис, а не Рейгар.
2) О развитии конфликта, как и о подробностях смерти родичей, ей могли деликатно не сообщить. Об этом первое время мог не знать даже сам Рейгар: если отец ему не доверял, то вполне мог попытаться подавить мелкий на первый взгляд мятеж своими силами (с помощью Коннингтона и пр.), тем самым подняв свои рейтинги в сравнении с Рейгаровыми. Вот и думала девушка, что на арфе ей играют не вместо убийства оставшихся родичей подавления мятежа, а вместо постылой жены.

 

[tiny_tina]

1) Ее семью истребил злобный псих Эйрис, а не Рейгар.

Рейгар позволил этому случиться. Сомневаюсь, что он не догадывался, к чему приведет его бездействие, он же знал, каков его папаша. Даже если и не такой суровой смертью, Эйрис бы наверняка убил их. Если Лианна знала, что случилось с её родичами и почему они вдруг оказались в КГ, но при этом не винила ни Рейгара, ни себя - она совершенно бессовестна.

 

[Ариадна]

1) Ее семью истребил злобный псих Эйрис, а не Рейгар.
2) Вот и думала девушка, что на арфе ей играют не вместо убийства оставшихся родичей подавления мятежа, а вместо постылой жены.

1) А планы были чьи? Правильно, Рейгаровы, а значит часть вины на ком? Правильно, на Рейгаре, а если еще учесть, что Рейгар знал о том, что у его отца крыша протекает - так большая часть вины.
2) Вот опять "Лианна-стерва" вылезла, конечно же наибольшую радость ей доставляла мысль, что ради нее прекрасной, бросили Элию с маленькой дочкой и новорожденным младенцем

 

[Echani]

2) Вот опять "Лианна-стерва" вылезла, конечно же наибольшую радость ей доставляла мысль, что ради нее прекрасной, бросили Элию с маленькой дочкой и новорожденным младенцем

Влюбленных женщин обычно не останавливает наличие у объекта страсти жены и детей. Это естественный отбор, ничего личного. Элия Мартелл не смогла удержать мужа и отца своих детей? Тем хуже для нее.

 

[Миртиэль]

Сомневаюсь, что он не догадывался, к чему приведет его бездействие, он же знал, каков его папаша. Даже если и не такой суровой смертью, Эйрис бы наверняка убил их.

Однако, убил не Эйрис. Откуда же тогда взялось это наверняка?

Кроме того, что очень нехорошо вот так вот закидывать камнями развешивать ярлыки и делать поспешные выводы. Это еще и проще, чем хотя бы просто проанализировать данную ситуацию. Ведь чем больше думаешь про нее, тем больше белых пятен, странностей и непонятностей. Все потому, что знаем мы крохи, а с ними категоричное мнение не составишь. Явно там много сокрыто, как и то, что участвовало в этой истории много игроков, у каждого из которых были свои цели. Но куда проще сказать: бессовестная, злодей и идиот. Есть история рассказанная победителями, которая просто после завершения всех событий удобна всем и самому главному "белому и пушистому" победителю в т.ч.. И очевидно, что ее нельзя считать правдой.

Возвращаясь к Эйрису, "наверняка" и "почему"... Исходя того, что Рейгар появился снова в поле зрения в очень нехороший для Эйриса момент. скорее всего Элия и дети Эйрису были нужны для влияния на опасного для психа-короля сына, а, значит, живыми. Не удивлюсь, если он всегда знал, где Рейгар... и явно считал себя важным игроком в этой игре. А был ли таковым Рейгар, а не больше пешкой и поводом, который создали... еще вопрос. Какие у каждого были планы, действия и мотивы всех этих действий еще неизвестно, как и то, что конкретно можно было или нельзя сделать. Как можно не зная ничего говорить, что "позволил этому случиться"? Позволил - это значит знал, а если знал, то входило в планы... Но все, что мы знаем, больше говорит в пользу того, что не было у него планов.

Я склоняюсь к тому, что чувства у Рейгара и Лианны были. Но вот как далеко в них они планировали зайти, и что из дальнейших событий было по их хотелке или задумке одного Рейгара - большой открытый вопрос. Рейгар и Лианна вероятнее всего сами могут оказаться в тех событиях жертвами интриг, а не бессовестной и идиотом.

 

[Миртиэль]

1) А планы были чьи? Правильно, Рейгаровы, а значит часть вины на ком? Правильно, на Рейгаре, а если еще учесть, что Рейгар знал о том, что у его отца крыша протекает - так большая часть вины.

Т.е. ее семью истребили по плану Рейгара?)) так вот и хотел этого? А если не хотел, его ли планы?
А если крыша у отца протекает то, как его просчитать - ожидать можно, что угодно, даже свою собственную смерть. И если это так, ему что делать "хорошему сыну", устраивать переворот?)
Лианну вы считаете он похитил и изнасиловал?

 

[tiny_tina]

Кроме того, что очень нехорошо вот так вот закидывать камнями развешивать ярлыки и делать поспешные выводы.

Могу вас заверить, что тут никто не делает поспешных выводов. Тут только обсуждают парочку теорий, и то, как в них выглядят Рейгар и Лианна. Так уж вышло, что при добровольном побеге они выглядят ну очень нехорошо.

 

[Echani]

Так уж вышло, что при добровольном побеге они выглядят ну очень нехорошо.

С точки зрения ханжей, лицемеров и прочих моралофагов) Я вот вообще ничего не вижу плохого тут.

 

[Dora Dorn]

1) А планы были чьи? Правильно, Рейгаровы, а значит часть вины на ком? Правильно, на Рейгаре, а если еще учесть, что Рейгар знал о том, что у его отца крыша протекает - так большая часть вины.
2) Вот опять "Лианна-стерва" вылезла, конечно же наибольшую радость ей доставляла мысль, что ради нее прекрасной, бросили Элию с маленькой дочкой и новорожденным младенцем

1) Ну так это мы с вами понимаем (хотя и с разными выводами), а для Лианны Рейгар - прекрасный принц, чей отец - злой психопат и убийца
2) То, что вы называете "стервой" - на самом деле ни что иное, как обратная сторона той самой "волчьей крови". Слабых можно защищать лишь до тех пор, пока они не стоят на пути у Волка. Лианна завоевала Рейгара своей силой, отвагой и дерзостью, и если у Элии ничего этого нет - она проиграла схватку и должна уступить. Вспомните поединок Брандона и Мизинца: там точно такая же ситуация. Просто когда по таким понятиям живет мужчина, он завоеватель, а когда женщина - она стерва. Все это, конечно, законы джунглей, и я их ни разу не одобряю, но вот двойные стандарты одобряю еще меньше.

 

[Echani]

Все это, конечно, законы джунглей, и я их ни разу не одобряю

Это жизнь. В нас слишком много животного. И с этим ничего нельзя поделать, проще принять как данность. И не нужно даже ничего делать, как мне кажется (все равно бесполезно насиловать природу, она сильнее) Но это уже оффтоп.