• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Лианна Старк

Лианна Старк до сих пор жива?

  • да

  • нет

  • исключено

  • маловероятно, но возможно


Результаты будут видны только после голосования.
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

tea

Лорд
Вы про узы брака? Так пиетет перед всеми этими предрассудками люди придумали, а не боги. Бог не Шура из месткома.
Именно не Шура. Это для нас предрассудки. А носители традиционного сознания (вы же не станете утверждать, что веривший в пророчества Рейгар был материалистом, позитивистом и вообще комсомольцем двадцатых годов) знают, как страшно нарушать запреты.
 

RoS

Лорд
Нет, я считаю (и, по-видимому, Рейгар считал), что вся эта бытовуха не имеет значения. Вопрос расстановки приоритетов - кто-то мыслит как Сокол, кому-то ближе философия Ужа.
Значит, по-вашему, Рейгар-таки идиот.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Скажите это тем, у кого буря разрушила дома.
Однако это научный факт, а не чья-то выдумка: без бурь лес погиб бы. А погибнет лес - и люди погибнут - все!
носители традиционного сознания (вы же не станете утверждать, что веривший в пророчества Рейгар был материалистом, позитивистом и вообще комсомольцем двадцатых годов) знают, как страшно нарушать запреты
И при этом богоборческие мотивы встречаются в мифах всех народов, и. что интересно, люди в этих мифах порой побеждают:)
А тут, вишь, и среди богов-то нет единства: Старые боги, Семеро, Рглор...
 

Нимврод

Знаменосец

Малышка Мю

Знаменосец
И если такой чудесный человек как Джон появился в результате этой связи, мне пальцы не позволят написать, что отношения Рейгара с Лианной "ни к чему хорошему не привели".
В результате этой связи появился младенец. А к тому, что он вырос и стал тем чудесным человеком, который так вам нравится, ни Рейгар, ни Лианна никакого отношения не имели. И более того, сделали все, чтобы он погиб во младенчестве в диких горах Дорна.
какое первое предположение - что Рейгар маньяк-насильник вроде Рамси? Это такое естественное предположение?
Самое естественное предположение, что наследный принц заскучал и решил отдохнуть от делов своих праведных.
Нет, я считаю (и, по-видимому, Рейгар считал), что вся эта бытовуха не имеет значения. Вопрос расстановки приоритетов - кто-то мыслит как Сокол, кому-то ближе философия Ужа.
"Кому что должен - все прощаю!"
 

Дракон

Знаменосец
В результате этой связи появился младенец.
А мог бы и не появиться, если бы Рейгар и Лианна тупо стремились под окружающих подстроиться. Подумайте об этом.

Самое естественное предположение, что наследный принц заскучал и решил отдохнуть от делов своих праведных.
Что значит "самое естественное"? Рейгар славился тем, что похищал и насиловал девушек?

"Кому что должен - все прощаю!"
Прочитайте "Песнь о Соколе", и вы поймете, что я имел в виду (поразительно, как Горький точно уловил два основных типажа).
 

RoS

Лорд
А мог бы и не появиться, если бы Рейгар и Лианна тупо стремились под окружающих подстроиться. Подумайте об этом.
За появление на свет Джона была слишком уж дорогая цена уплачена: тысячи жизней, в том числе родители Джона, его сводные брат с сестрой, дедушки и дядя. И пока нет уверенности, что этот обмен был равнозначным. Но Джон в этом конечно не виноват, хотя платить пришлось и ему, так как он рос без матери и бастардом.
Что значит "самое естественное"? Рейгар славился тем, что похищал и насиловал девушек?
Все когда-то бывает в первый раз. Эйрис до поры до времени тоже людей не жёг.
Прочитайте "Песнь о Соколе", и вы поймете, что я имел в виду (поразительно, как Горький точно уловил два основных типажа).
Рейгар не бог, он смертный человек и полностью отрешиться от бытовухи не может. Ему надо есть, спать, ходить в туалет, заботиться о гигиене и своём здоровье. Он должен обеспечить безопасность себе, Лианне и их будущему ребёнку. Похищение и побег - это огромный риск для них, потому что если их будут искать и найдут, не факт, что они останутся в живых. Почему Лианна родила в Башне Радости? Гораздо безопасней для неё и ребёнка было бы, если б роды проходили в замке, где есть опытный мейстер, слуги и кормилица. Или такие бытовые мелочи Рейгара тоже не заботят?
Зато когда приехал Хайтауэр, Рейгар вдруг вспомнил, что в мире существуют не только пророчества и любовь, но и война, политика, отец-король и жена с детьми. Что надо собирать армию и давить мятежников. Так волновала его бытовуха или не волновала?
 

Дракон

Знаменосец
За появление на свет Джона была слишком уж дорогая цена уплачена: тысячи жизней, в том числе родители Джона, его сводные брат с сестрой, дедушки и дядя. И пока нет уверенности, что этот обмен был равнозначным.
У меня есть.

Но Джон в этом конечно не виноват, хотя платить пришлось и ему, так как он рос без матери и бастардом.
Вот уж в чем Рейгар и Лианна точно не виноваты, так это в том, что Нед решил выдать Джона за бастарда (а не за законного сына какого-нибудь малоизвестного погибшего соратника, например. Хостеру вон не пришлось называть Мизинца бастардом, чтобы взять на воспитание в свой замок).

Все когда-то бывает в первый раз. Эйрис до поры до времени тоже людей не жёг.
И поэтому Брандон должен был сразу предполагать ужасы? Хотя, конечно, каждый мыслит в меру собственной извращенности...

Рейгар не бог, он смертный человек и полностью отрешиться от бытовухи не может. Ему надо есть, спать, ходить в туалет, заботиться о гигиене и своём здоровье.
И обычные люди могут мыслить глобально, а не по принципу "было бы в моих закромах тепло и сытно". Не все Ужи.

Он должен обеспечить безопасность себе, Лианне и их будущему ребёнку. Похищение и побег - это огромный риск для них
Неизбежный риск. По-другому никак (само собой, вариант "на все это забить, лишь бы другим угодить" я даже не рассматриваю).

Почему Лианна родила в Башне Радости?
Потому что требовалось скрываться. С другой стороны, вполне возможно, что Лианну хотели перевезти в Звездопад (там же все свои), но роды начались преждевременно.

Зато когда приехал Хайтауэр, Рейгар вдруг вспомнил, что в мире существуют не только пророчества и любовь, но и война, политика, отец-король и жена с детьми. Что надо собирать армию и давить мятежников. Так волновала его бытовуха или не волновала?
Вероятно, Хайтауэр от имени Эйриса пригрозил, что Элия и дети умрут. И если на Рейгара такая угроза подействовала, это ему, опять же, в плюс.
 

RoS

Лорд
А основана она на чем? На сериале? В книгах Джон ни драконов не возродил, ни меч огненный не приобрёл и уж тем более мир не спасал. Более того, он умер. Он может вообще не воскреснуть, может стать упырем или Королём Ночи.
Эйгон и Рейнис тоже могли вырасти замечательными ребятишками, а Эйгона отец так и вовсе считал Обещанным Принцем, но судьба распорядилась иначе. Вам их совсем не жалко? Если они умерли для того, чтоб жил Джон - это правильно?
Вот уж в чем Рейгар и Лианна точно не виноваты, так это в том, что Нед решил выдать Джона за бастарда (а не за законного сына какого-нибудь малоизвестного погибшего соратника, например. Хостеру вон не пришлось называть Мизинца бастардом, чтобы взять на воспитание в свой замок).
Конечно это Нед плохой, чужого ребёнка в свой дом взял, с родными детьми растил, кормил-поил 15 лет, учил всему, что дворянину знать положено, хорошим парнем его воспитал.
И поэтому Брандон должен был сразу предполагать ужасы? Хотя, конечно, каждый мыслит в меру собственной извращенности...
У Рейгара нет прав на Лианну, чтобы ее куда-то увозить и прятать. Этот поступок однозначно беззаконие и преступление, и Брандон имеет право призвать Рейгара к ответу за свои действия.
И обычные люди могут мыслить глобально, а не по принципу "было бы в моих закромах тепло и сытно". Не все Ужи.
Что глобального в мышлении Рейгара? "Сейчас зачнем спасителя - а там, хоть трава не расти" - это отнюдь не стратегический подход к проблеме. Рейгар не думает дальше, чем на шаг вперёд - они прячутся с Лианной, а проблемы должны как-нибудь сами собой рассосаться.
Неизбежный риск. По-другому никак (само собой, вариант "на все это забить, лишь бы другим угодить" я даже не рассматриваю).
По другому можно, но это конечно было бы сложнее, чем прятать головы в песок как страусы.
Во-первых, следовало разрушить помолвку Лианны с Робертом. Можно подложить под Роберта дворяночку помельче и вынудить его жениться. Можно заказать его безликим. Можно напоить крепленым вином на охоте и выпустить на него кабана.
Во-вторых, следовало избавиться от Эйриса. Если вариант с убийством отца неприемлем, созывается Великий Совет, где Эйриса следует объявить безумным и отстранить от престола, после чего папашка отдыхает остаток своих дней в комнате с мягкими стенами.
В-третьих, решить проблему с Элией. Рейгар как король может протащить и развод, может законодательно добиваться законности двоеженства. В крайнем случае, Элия всегда может умереть, рожая третьего ребёнка.
После этого можно абсолютно законно жениться на Лианне, сделать ее королевой, а Джона - принцем. В идеале при таком раскладе не умрет вообще никто, в худшем случае умрут Роберт, Элия и Эйрис.
Потому что требовалось скрываться. С другой стороны, вполне возможно, что Лианну хотели перевезти в Звездопад (там же все свои), но роды начались преждевременно.
Тогда надо было сразу вести ее в Звездопад, раз там все свои. Я, кстати, считаю, что Рейгар так и сделал.
Вероятно, Хайтауэр от имени Эйриса пригрозил, что Элия и дети умрут. И если на Рейгара такая угроза подействовала, это ему, опять же, в плюс.
А чего это Рейгар раньше об Элии и детях не подумал, когда их оставлял? Вы же считаете, что он к ним вообще возвращаться не собирался, просто сбежал, оставив в непонятном статусе. Если он не хотел быть королём, а хотел лишь быть с Лианной, ему надо было публично отречься от своих прав на престол. Или, допустим, инсценировать свою смерть, чтоб его не искали. Конечно, это если его действительно ничто мирское не волновало, и на королевский трон, политику, войну и дрязги лордов ему было наплевать.
 

Дракон

Знаменосец
А основана она на чем? На сериале?
На понимании логики художественного произведения.

В книгах Джон ни драконов не возродил, ни меч огненный не приобрёл и уж тем более мир не спасал. Более того, он умер. Он может вообще не воскреснуть, может стать упырем или Королём Ночи.
Считать, что данного персонажа пять книг вели к такому исходу значит совсем не понимать логику художественного произведения.

Эйгон и Рейнис тоже могли вырасти замечательными ребятишками, а Эйгона отец так и вовсе считал Обещанным Принцем, но судьба распорядилась иначе. Вам их совсем не жалко? Если они умерли для того, чтоб жил Джон - это правильно?
А для вас они по умолчанию ценнее, потому что дети от законного брака?

Конечно это Нед плохой, чужого ребёнка в свой дом взял, с родными детьми растил, кормил-поил 15 лет, учил всему, что дворянину знать положено, хорошим парнем его воспитал.
Нед все сделал правильно, кроме одного - не было необходимости выдавать Джона за бастарда (я выше описал другой вариант).

У Рейгара нет прав на Лианну, чтобы ее куда-то увозить и прятать.
Очень похоже, что Брандон считал, что и у самой Лианны никаких прав на себя нет...

По другому можно, но это конечно было бы сложнее, чем прятать головы в песок как страусы.
Во-первых, следовало разрушить помолвку Лианны с Робертом. Можно подложить под Роберта дворяночку помельче и вынудить его жениться.
Роберт побежит жениться, а Рикард откажется от выгодного союза из-за такой ерунды? Да щаз.

Можно заказать его безликим.
Если бы это было действенно, всех неугодных заказывали бы безликим, однако почему-то никто (даже беспринципный и богатый Тайвин) к такому способу не прибегает.

Можно напоить крепленым вином на охоте и выпустить на него кабана.
Лотерея.

Во-вторых, следовало избавиться от Эйриса. Если вариант с убийством отца неприемлем, созывается Великий Совет, где Эйриса следует объявить безумным и отстранить от престола, после чего папашка отдыхает остаток своих дней в комнате с мягкими стенами.
Когда это от королей Вестероса избавлялись подобным образом?

В-третьих, решить проблему с Элией. Рейгар как король может протащить и развод, может законодательно добиваться законности двоеженства.
Не исключено, что собирался.

В крайнем случае, Элия всегда может умереть, рожая третьего ребёнка.
То есть, предлагаете убить ее таким способом?

После этого можно абсолютно законно жениться на Лианне, сделать ее королевой, а Джона - принцем.
Это, во-первых, долго (вы же перечислили кучу действий), а во-вторых, все равно не дает никаких гарантий.

А чего это Рейгар раньше об Элии и детях не подумал, когда их оставлял?
Так он их не с Эйрисом оставлял.

Или, допустим, инсценировать свою смерть, чтоб его не искали.
Думаю, через какое-то время его бы признали мертвым, как признали мертвым Коннингтона, или как Кейтилин с Роббом считали мертвой Арью.
 

RoS

Лорд
На понимании логики художественного произведения.
Можете зайти в тему "Каталог теорий форумчан" и посмотреть, сколько вариантов развития сюжета предлагают читатели. Джон может быть избранным, а может быть избранная - Дени. Или Тирион. Они ничуть не менее важные герои, у них есть поклонники, которые прогнозируют им большое будущее и подкрепляют своё видение текстом. Если Джон воскреснет, то это в любом случае будет не тот Джон, которого мы знали: Мартин четко дал понять, что смерть для человека не проходит даром, так что у Джона все шансы измениться в худшую, а не героическую сторону.
Считать, что данного персонажа пять книг вели к такому исходу значит совсем не понимать логику художественного произведения.
Главным героем "Игры Престолов" был Нед, к какому финалу вели его?
А для вас они по умолчанию ценнее, потому что дети от законного брака?
Они ценны тем, что это маленькие дети, жестоко убитые из-за того, что их дед и отец настроили против себя большинство лордов 7к. Виноватые лишь в том, что они "порождения дракона". Чем они заслужили такую участь?
Нед все сделал правильно, кроме одного - не было необходимости выдавать Джона за бастарда (я выше описал другой вариант).
А сходство Джона со Старками куда девать? Выдать его за законного сына Брандона? Тогда Нед не лорд Винтерфелла и не Хранитель Севера, эту должность ему следовало уступить Джону :D
Роберт побежит жениться, а Рикард откажется от выгодного союза из-за такой ерунды? Да щаз.
Если все сделать грамотно, то и Роберт женится, а Рикарду можно намекнуть на перспективы позаманчивей, чем дочь - леди ШЗ. Королева Лианна - красиво звучит. Дело с Деленой Флорент например замять не получилось, был скандал, Эдрика Роберту пришлось признать. Главное, устроить побольше шуму, Роберта прогнуть несложно.
Если бы это было действенно, всех неугодных заказывали бы безликим, однако почему-то никто (даже беспринципный и богатый Тайвин) к такому способу не прибегает.
Кроме безликих есть жалостливые. Способов избавиться от Роберта можно много разных насочинять, было бы желание.
Серсея в ней выиграла ;)
Когда это от королей Вестероса избавлялись подобным образом?
Все когда-то бывает в первый раз (с). До Эйриса и королевские гвардейцы королей не убивали.
Не исключено, что собирался.
А что ж не собрался? Сначала разводись, потом женись. А не наоборот.
Это, во-первых, долго (вы же перечислили кучу действий), а во-вторых, все равно не дает никаких гарантий.
Конечно не даёт гарантий. Тот, кто играет в престолы, либо побеждает, либо погибает. Политические интриги это всегда риск, но кто не рискует, тот не пьёт шампанское. Audaces fortuna juvat. Как иначе Рейгар править государством собирался, если не просчитывал свои шаги на несколько ходов вперёд?
То, как Рейгар в итоге поступил было намного умнее?
Так он их не с Эйрисом оставлял.
Эйрис король и свекр Элии, в отсутствие Рейгара он обладает всей полнотой власти над ней и ее детьми. У Элии защита от короля-самодура была только одна - ее муж, но муж неизвестно где, и королю она обязана подчиняться. Или "умный" Рейгар и этого не знал?
Думаю, через какое-то время его бы признали мертвым, как признали мертвым Коннингтона, или как Кейтилин с Роббом считали мертвой Арью.
Рейгара так признали мертвым, что Хайтауэр прямо к Башне Радости приехал. Наверное от незнания, куда принц пропал и в какой канаве может валяться его труп.
 

RoS

Лорд
Очень похоже, что Брандон считал, что и у самой Лианны никаких прав на себя нет...
Права на Лианну есть в первую очередь у ее отца. В его отсутствие Лианна - зона ответственности Брандона, как старшего брата. Она несовершеннолетняя и находится под опекой старших мужчин. Брандон отвечает за жизнь, честь и безопасность своей сестры. И если сестра пропадает, Брандон обязан ее найти и призвать похитителя к ответу за его преступление. Не может быть такого, чтобы Брандон приехал в Риверран, а у него спросили:
- Эй, Брандон, а где Лианна?
- Не знаю. Уехала куда-то.
То есть, предлагаете убить ее таким способом?
Тот способ, что выбрал Рейгар, тоже привёл к смерти Элии. И не только ее, но и детей тоже. Так что вариант, где Элия все равно умирает, но ее дети остаются живы, предпочтительней.
 

tea

Лорд
А для вас они по умолчанию ценнее, потому что дети от законного брака?
Нет, Рейнис с Эйгоном ценнее потому, что, когда их не догулявшему в бытность оруженосцем отцу стукнуло в голову отправиться навстречу приключениям, они уже были. И отцу полагалось заботиться о детях, которые уже есть, а не бросать во имя потенциального спасителя мира.
 
Последнее редактирование:

Дракон

Знаменосец
Главным героем "Игры Престолов" был Нед
Нед был отцом одного из главных героев (кстати, гибель отца или наставника для фэнтези вполне типична).

Они ценны тем, что это маленькие дети, жестоко убитые из-за того, что их дед и отец настроили против себя большинство лордов 7к. Виноватые лишь в том, что они "порождения дракона". Чем они заслужили такую участь?
А сколько младенцев-ровесников Христа погибло? И это тоже было для чего-то нужно. Но вы, судя по вашей логике, предпочли бы, чтобы Ироду сразу принесли Христа на закланье и на этом бы все закончилось...

Если все сделать грамотно, то и Роберт женится, а Рикарду можно намекнуть на перспективы позаманчивей, чем дочь - леди ШЗ. Королева Лианна - красиво звучит.
Нет и не могло быть стопроцентных гарантий, что Рикард согласится. Зато можно точно сказать, что если он не согласится, но при этом будет заранее предупрежден, то Рейгару и Лианне вместе не быть никогда.

Дело с Деленой Флорент например замять не получилось, был скандал, Эдрика Роберту пришлось признать.
И? Это что-то существенно изменило в жизни Роберта?

Главное, устроить побольше шуму, Роберта прогнуть несложно.
Когда речь идет о его хотелках, Роберт несгибаем, и представить, что при живой Лианне он женится на другой непонятно ради чего, невозможно.

Серсея в ней выиграла ;)
Только вот в создании будущего спасителя на лотерею полагаться никак нельзя. Дальнейшие действия могут быть какими угодно, и с самым разным результатом, но все это не имеет значения - главное сделано.

А что ж не собрался? Сначала разводись, потом женись. А не наоборот.
То вы предлагаете сначала развестись с Элией, то убить ее родами. Вы понимаете, что и то, и другое требует времени?

Конечно не даёт гарантий. Тот, кто играет в престолы, либо побеждает, либо погибает.
Либо уезжает.

Как иначе Рейгар править государством собирался, если не просчитывал свои шаги на несколько ходов вперёд?
А собирался ли? В книгах вроде подчеркивается, что Рейгар мыслил совсем о другом, и вся эта политическая возня его не волновала. У него другое предназначение.

Эйрис король и свекр Элии, в отсутствие Рейгара он обладает всей полнотой власти над ней и ее детьми.
Начнем с того, что она даже находилась не рядом с Эйрисом, и ничто не мешало ей уехать еще дальше от него (хоть в Дорн).

Рейгара так признали мертвым, что Хайтауэр прямо к Башне Радости приехал. Наверное от незнания, куда принц пропал и в какой канаве может валяться его труп.
Ну и что мы имеем? За такой длительный период БР нашли только два человека - Хайтауэр и Нед. Это очень мало (про Коннигтона тоже кто-то знал, что он жив, даже, кажется, больше двух людей, и тем не менее официально он считается мертвым).
 
Последнее редактирование:

Дракон

Знаменосец
Тот способ, что выбрал Рейгар, тоже привёл к смерти Элии. И не только ее, но и детей тоже.
Из исчезновения Рейгара смерть Элии и детей не вытекала, произошел ряд других событий, которые к этому привели. Вы же предлагаете Рейгару сознательно и цинично обречь Элию на смерть. Неужели такой Рейгар вам бы нравился больше?
 

Дракон

Знаменосец
Нет, Рейнис с Эйгоном ценнее потому, что, когда их не догулявшему в бытность оруженосцем отцу стукнуло в голову отправиться навстречу приключениям, они уже были. И отцу полагалось заботиться о детях, которые уже есть, а не бросать во имя потенциального спасителя мира.
Странно читать такие бытовые рассуждения при обсуждении фэнтези. Вы еще на местком за аморалку Рейгара вызовите.
 

tea

Лорд
Странно читать такие бытовые рассуждения при обсуждении фэнтези. Вы еще на местком за аморалку Рейгара вызовите.
Мне кажется, аргумент про местком уже не действует. По крайней мере, меня им не напугаешь. Речь тут не про быт, а про жизнь и смерть. Рейгара за его подвиги в местком Неведомый вызвал.
 

Дракон

Знаменосец
Мне кажется, аргумент про местком уже не действует. По крайней мере, меня им не напугаешь. Речь тут не про быт, а про жизнь и смерть. Рейгара за его подвиги в местком Неведомый вызвал.
Но какая могла быть альтернатива? Сидеть на попе ровно при жене и детях, или, может, тот трэш, который тут выше RoS предлагает (там, кстати, Элию предлагается умертвить родами)?
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху