Мифы и легенды, вдохновившие Мартина

murbella

Лорд
Существует уже несколько тем, где обсуждаются отсылки ПЛИО к реальным историческим событиям и деятелям прошлого. Но мне кажется, Мартин черпал вдохновение и в мифологии тоже.

Темы об источниках вдохновения и параллелях:
 
Последнее редактирование модератором:

murbella

Лорд
Я заметила два момента:
Бран и его особые связи с воронами. Есть такая валлийская легенда, точно ее не помню, про бога Брана, который мог превращаться в черного ворона. Ему отрубили голову и закопали под холмом, на котором вроде бы Лондон построили. И с тех пор голова Брана хранила этот город. И похоже, что поверье про тауэрских воронов берет начало из этой легенды. Что пока живы вороны, жива королевская династия и стоит Тауэр.
Еще один моментик бросился в глаза. Морригены, клан, бившийся за Станниса на Черноводной. Их герб - ворона. Была такая ирландская богиня войны Морриган, которая превращалась в ворону. Вряд ли это совпадение.
Больше пока ничего не заметила. А вы?
 
Последнее редактирование модератором:

Lestarh

Знаменосец
Бран и его особые связи с воронами.
ВорОнами. Вы пали жертвой перевода. В снах Брана именно ворона, а не ворон. Просто переводчики отчего-то сочли это неважным...

А Морриган действительно связана с ворОнами. А Бран с Детьми Леса. А в описания Детей Леса действительно есть кельтские мотивы. И роль деревьев и упоминание в сказке Нэн про то как Дети Леса прятались в холмах.
 

Raven

Рекрут
Тут не только кельтский эпос но и скандинавский тоже.ВОроны связаны с Одином.А Безликие очень напоминают скандинавских Детей Нидхёга(это братство наемных убийц якобы служившее и поклоняющееся Богине Смерти Хель-Хельге).
 

murbella

Лорд
Тут не только кельтский эпос но и скандинавский тоже.ВОроны связаны с Одином.
где там что-то похожее на Одина?

ВорОнами. Вы пали жертвой перевода.
так уж ли жертвой перевода? там же не видно, где ударение ставится. Скорее, описания. Потому что именно вороны вида raven поддаются одомашниванию, умны, обладают самым большим мозгом и вроде их и правда можно научить говорить. Считать они точно умеют. Также их традиционно в том же Тауэре кормят мясом и зерном, все время ассоциации с этим.
А может быть, я пала жертвой сериала? Там они полностью черные, фиг отличишь полностью черную crow от common raven на глаз, не будучи орнитологом.
Вообще, я думаю, даже если тот валлийский Бран был связан 100% именно с raven а никак не crow, Джордж Мартин мог знать, что эти два вида птиц родственные и внешне похожи, заменить, отнестись не столь принципиально, или просто перепутать их.

А Бран с Детьми Леса. А в описания Детей Леса действительно есть кельтские мотивы. И роль деревьев и упоминание в сказке Нэн про то как Дети Леса прятались в холмах.
Да, Бран связан точно не с воронами :)
 

Lestarh

Знаменосец
так уж ли жертвой перевода? там же не видно, где ударение ставится.
В переводе видно как они склоняются. И в переводе только вОроны.
В книге же есть и те, и другие. Мейстеры используют для пересылки именно вОронов (ravens) и именно вОрон сидит в комнате Мормонта старшего.
А вот кормит зерном на башне Бран ворОн (crows) и именно трёхглазая ворОна ему снится.
Так что подозреваю, что переводчик просто объединил их для пущего драматизма и эффекта.

скандинавских Детей Нидхёга
А источник можно? А то Казань брал, Астрахань брал, Шпака - нет, не брал Старшую Эдду читал, Младшую - тоже случалось, а вот про них ни разу не слышал...
 

murbella

Лорд
В переводе видно как они склоняются. И в переводе только вОроны.
В книге же есть и те, и другие. Мейстеры используют для пересылки именно вОронов (ravens) и именно вОрон сидит в комнате Мормонта старшего.
А вот кормит зерном на башне Бран ворОн (crows) и именно трёхглазая ворОна ему снится.
Так что подозреваю, что переводчик просто объединил их для пущего драматизма и эффекта.
ну то есть вы считаете, что нет никакой связи с легендой про валлийского Брана, из-за того, что не совсем те вороны персонально к Брану прилетают?
Нашла тут в вики про этого Брана,на английском почему-то нет
Имя Бран в переводе с валлийского означает «Ворона» (Crow), однако в контексте настоящей повести часто переводится как «Ворон» (Raven).
Согласно легенде, Бран Благословенный повелел после своей смерти зарыть его голову на холме, где позже построили Лондонский Тауэр, чтобы британская земля не знала войни и катастроф. Однако Король Артур, считавший, что Англии не нужна иная защита, кроме его и Рыцарей Круглого Стола, приказал отрыть голову Брана Благословенного. В итоге сам Король Артур был убит своим сыном Мордредом, и Круглый Стол распался.
Вороны, охраняющие Лондонский Тауэр и всю Великобританию — это птицы Брана Благословенного.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Бран_Благословенный

хм, а хотя нет, на английском есть. Там это имя означает Raven and a single reference to his gathering in Ireland as Gwledd Brân, "The feast of Brân (or 'Crow')".
ну пир ворон - это уже скорее совпадение...

А в описания Детей Леса действительно есть кельтские мотивы. И роль деревьев и упоминание в сказке Нэн про то как Дети Леса прятались в холмах.
в описании Иных тоже можно увидать кельцкие мотивы. Они жили во времена детей леса, и были, по сути, врагами всем народам, завоевывашим или приходившим на Вестерос, а именно: детям леса, затем первым людям, затем они несут угрозу андалам, а затем и валирийцам, раз уж семь королевств принадлежат валирийцам. Тем не менее, как ни чужды были Иные всем этим народам, они-таки скрещивались с людьми и даже давали потомство. Как это было с фоморами.
 

Lestarh

Знаменосец
ну то есть вы считаете, что нет никакой связи с легендой про валлийского Брана, из-за того, что не совсем те вороны персонально к Брану прилетают?
Нет, конечно. Скорее наоборот. Мало того Bran это кельтское божество связанное с ворОнами и вОронами. Тем более, что определённую роль в его мифе играют птицы переносящие сообщения и отделённая от тела, но вполне живая голова...
Я лишь уточнил, что в тексте два вида птиц отделены друг от друга и играют несколько разную роль.

ну пир ворон - это уже скорее совпадение...
Как знать...

в описании Иных тоже можно увидать кельцкие мотивы.
Они описаны достаточно невнятно, и трудно сказать кельтские или какие-то иные.
 

murbella

Лорд
Я лишь уточнил, что в тексте два вида птиц отделены друг от друга и играют несколько разную роль.
а может и в переводе они были отделены. Вы говорите, что мол заметно, как там склоняются, но я четко не помню этого. трехглазая была вроде таки ворОнА.. но я не уверена.
 

Lestarh

Знаменосец
Ну исключительно для Вашего спокойствия :)

Голос был высоким и тонким. Бран огляделся, чтобы понять, откуда он доносится. Рядом с ним спиралью опускался ворон, но Бран падал и не мог дотянуться до него рукой.
– Помоги мне, – сказал Бран.
– Я пытаюсь, – отвечал ворон. – Скажи, а зерно принес?
Бран полез в карман, а Земля кружила голову и вращалась вокруг. Он извлек руку, и золотые зернышки посыпались между пальцами в воздух. Они падали вместе с ним. Ворон уселся на его руку и начал есть.
– А ты и в самом деле ворон? – спросил Бран.
– А ты и в самом деле падаешь? – ответил тот вопросом на вопрос.

The voice was high and thin. Bran looked around to see where it was coming from. A crow was spiraling down with him, just out of reach, following him as he fell. “Help me,” he said.
I’m trying, the crow replied. Say, got any corn?
Bran reached into his pocket as the darkness spun dizzily around him. When he pulled his hand out, golden kernels slid from between his fingers into the air. They fell with him.
The crow landed on his hand and began to eat.
“Are you really a crow?” Bran asked.
Are you really falling? the crow asked back.
 

Rianna

Знаменосец
а может и в переводе они были отделены. Вы говорите, что мол заметно, как там склоняются, но я четко не помню этого. трехглазая была вроде таки ворОнА.. но я не уверена.
Голос был высоким и тонким. Бран огляделся, чтобы понять, откуда он доносится. Рядом с ним спиралью опускался ворон, но Бран падал и не мог дотянуться до него рукой.
— Помоги мне, — сказал Бран.
— Я пытаюсь, — отвечал ворон. — Скажи, а зерно принес?

Оригинал:
The voice was high and thin. Bran looked around to see where it was coming from. A crow was spiraling down with him, just out of reach, following him as he fell. “Help me,” he said.
I’m trying, the crow replied. Say, got any corn?

Кстати, интереса ради залезла на флибусте в итальянский перевод. Там тоже ворон:
La voce era acuta, sottile. Bran gettò uno sguardo attorno a sé, cercando di capire da dove proveniva. Un corvo scendeva a spirale assieme a lui, lo seguiva nella caduta, appena fuori dalla portata delle sue braccia.
«Aiutami» disse Bran.
“Ci sto provando. Di’ un po’, hai del grano?” rispose il corvo.
 

Кайса

Оруженосец
очень странно, я первый раз читала эту книгу в переводе, и там была именно ворона, а не ворон.

ps. а я для интереса залезла в испанский перевод, там тоже ворон. странно, очень странно.
 

Lestarh

Знаменосец
Ворон более драматичен. Поскольку повсеместно очень символичная птица. А ворона - в основном у кельтов.
К тому же в итальянском, кажется, их названия тоже очень созвучны...
Потому как в русском, если не ставить ударений (а их в таких книгах никто ставить не будет - накладно с точки зрения набора и печати) такая путаница начнётся. Потому как пойди определи о ком говорится о воронах или о воронах :)
В этом отношении понять переводчика вполне можно.

И кстати - официальный перевод ПЛИО на русский один? От АСТ?

PS Всё, пошёл искать немецкий :oh:

А вот у них ворона!
Die Stimme klang hoch und dünn. Bran drehte sich um, weil er sehen wollte, woher sie kam. Eine Krähe segelte in Kreisen mit ihm hinab, gerade außer Reichweite, folgte ihm auf seinem Sturz.»Hilf mir«, bat er.
Ich versuche es, erwiderte die Krähe. Sag, hast du Futter dabei?
Bran griff in seine Tasche, während sich die Finsternis schwindelerregend um ihn drehte. Als er seine Hand hervornahm, glitten goldene Haferkörner durch seine Finger in die Luft. Sie fielen mit ihm in die Tiefe.
Die Krähe landete auf seiner Hand und fraß.
«Bist du wirklich eine Krähe?«fragte Bran.
Fällst du wirklich? fragte die Krähe zurück.
 

murbella

Лорд
К тому же в итальянском, кажется, их названия тоже очень созвучны...
cornacchia/corvo
Я сейчас посмотрела на альдебаран, где и читала. В той главе, где все на охоту уехали, он лазил и про ворон размышлял, причем все непонятно, про каких именно, но вот пару раз:
Любил птиц: ворон в разбитой башне, крохотных воробьев, гнездившихся в трещинах между камнями, древнюю сову, которая спала в пыльной расщелине на вершине старого арсенала. Бран знал их всех.
Но больше всего он любил посещать места, где никто не мог бывать, и смотреть сверху на серый Винтерфелл. Таким его не видел никто. Так целый замок сделался секретным уголком Брана.
Любимым местом своим он считал разбитую башню. Некогда она была сторожевой, самой высокой в Винтерфелле. Давным‑давно, за сотню лет до рождения отца, удар молнии воспламенил ее. Вершина третьего этажа рухнула вниз, башню забросили и никогда не перестраивали. Иногда отец посылал крысоловов к основанию башни, чтобы убрать гнезда, которые всегда обнаруживались среди обуглившихся и сгнивших брусьев и битых камней. Но кроме Брана и ворон, никто не поднимался к зубчатой вершине сооружения.
 

Кайса

Оруженосец
но вообще по-валлийски, например, bran - это именно что ворона, а ворон - cigfran, что тоже ворона, но при этом еще и мясная :)
 

Lestarh

Знаменосец
Да, действительно, там ворОны. А вот в главе где он видит сон уже вОрон.
 

Dziadek

Ленный рыцарь
Бобровый Утес (он же Кастерли Рок), Штормовой предел, Речные земли - Англия
Север - Шотландия, а Перешеек - Уэльс. Кельтские мотивы на Севере видны очень отчетливо.
Долина Аррен - Швейцария, Южная Германия
Простор - Франция
Дорн - Испания (переплетено со скифами и амазонками)
Железные острова - Скандинавия

Вольные города - Венеция, Генуя с одной стороны, Ганза с другой
Браавос - Венеция.
Норвош - Великий Новгород. Небольшие славянские мотивы есть и за стеной - Варамир.
Дотракийцы - монголы, скифы
Валирия - Византия больше всего. Немного Рима и Атлантиды.
Астапор, Юнкай, Меерин - Египет.
Йи-ти - Китай, Япония
Летние острова - Африка

Асшай - ?
Скагос - ?
Порт-Иббен - ?
 
Сверху