Опытные военачальники?

[Мелисандра]

Тайвин дальновидный стратег и политик. Это позволило ему выиграть войну, проиграв между тем большинство важных сражений. Это, впрочем, не является доказательством того, что «проигрыш» не был частью политики. Да, поначалу, некоторая самоуверенность, очевидно, была. Т.е. тактикой занимался, ИМХО, кто-то другой.

Станнис. Судя по тому, что видим в спойлерной главе Джона из «Танца», он «теоретичный» стратег и плохой политик. Т.е. Джон ему показывает именно то, как сыграть на чувствах тех или иных племен, домов и прочее так, чтобы максимально разумно применить те силы, которыми располагает Станнис. Другими словами, Станнис прекрасно осведомлен, как ведется война, но гибкости ему не хватает. Именно поэтому гибнет флот на Черноводной. Потому что Станнис воюет по правилам.

Джейме. Разве он полководец? Вроде всего лишь командир?


(Antuan_de_Temple @ 28.05.2009 - 06:04 PM) 86783

Разве что пока лордом был его отец, Тайвин мог где-то "обучатся" на стороне.[/b]

Тайвин стал Десницей будучи совсем молодым человеком, а деснице нужно решать политические задачи, редко - военные. Отсюда очевидно откуда он накачался в этом плане.

(Kostus Primus @ 28.05.2009 - 09:46 PM) 86792

Если бы не это, то королевская гавань пала и без всякого Р'Глора.[/b]

Нужно было бы, чтобы Мел пиявкой убила Петира, тогда бы с розанчиками договаривались бы куда медленнее, и глядишь армия в тыл подоспела меньшая.

(Van Medveed @ 29.05.2009 - 09:00 PM) 86828

Извиняюсь что без цитирования, что-то оно у меня не получается.[/b]

Рядом с датой сообщения (и на том же уровне, что ник) есть сточка Вставить ник | Цитата , первая вставляет ник, вторая вставляет выделенный текст (выделяете куски текста от этого автора и щелкаете - в форме быстрого ответа в самом низу стринницы появиться цитата с кодами оформления)

 

[Гэз Макон]

Не соглашусь.(Цитировать не стал - долго, потому, по абзацам цифрами)

1 - Тайвин, политик, но не дальновидный, это так, но стратег, не очень, его ошибки, это ошибки стратегии, не политики. Он как и все знал, что - Станнис, это мощный полководец и на этом выстроил свою кампанию. Кроме Станниса, он не брал в расчет ни кого...

2 - Станнис, именно полевой полководец, с реальным опытом, но политик, никакой, его подвело именно, то что он получив поддержку Мел (кому другому бы была оказана поддержка божества...), перестал реально смотреть на вещи - ему победу обещали, значит так и будет, но Черноводная вернула его на прежнюю стезю, туда, где все зависит от него, а тут он очень опасен, тут он именно тот Станнис, который известен всему Вестеросу. Говорите гибкости не хватает - он плохо назначил командира флота, это да, но - провести подобную операцию, что бы и флот и сухопутное войско, практически одновременно подошли к городу, это все же стоит многого.

3- Джейме - в первую очередь командир, но действовал в речных землях, отлично и подвело его, отсутствие опыта полевого.

4 - Без Рглора, КГ пала бы точно, просто Станнис рассчитывал бы только на свое умение.

5 - Совершенно верно, Тайвин политик, но десница отличный, зато Нед отличный полководец (мятеж Роберта победил, только благодаря Неду), но вот десница Нед, оказался никудышный.

Вывод один - реальных, опытных полководцев в Вестеросе - трое - это Станнис, Нед и Тарли (беда Тарли - его грандлорд Тирелл)

 

[Kostus Primus]

(Antuan_de_Temple @ 31.05.2009, 12:52 AM) 86865

Раз пошел такой оффтопик...Значит если у Тайвина получилось лучше, чем он планировал это плохо? А У Грейждоев мало людей? Я думаю, что больше чем Станнис оставил на ДК. Целью Лораса было взять ДК, чтоб флот Редвина там не ошивался, а воевал с Грейджоями. Да и Роберт и Недом по сути сделали тоже, что и Лорас - пролом в стене и штурм, под ноль Пайк они не скатывали.[/b]

Про Тайвина уже до меня ответили, про ДК/Пайк. На Пайке Роберт и Нед сначала взломали стену, и только потом пошли на штурм, что позволило им хотя бы не попасть под кипящее масло. Да и вы сами говорите, что на Пайке было больше людей, чем на ДК, однако в этой операции погибло меньше знатных рыцарей, чем на ДК, что тоже о многом говорит.
(Мелисандра @ 31.05.2009, 05:19 PM) 86877

Тайвин дальновидный стратег и политик. Это позволило ему выиграть войну, проиграв между тем большинство важных сражений.[/b]

Возможно, но как полевой командующий армии он явно не очень. Вот по карте планировать он может, а как дойдёт до дела... Болтон даже умудрился неожиданно на него напасть.
(Мелисандра @ 31.05.2009, 05:19 PM) 86877

Нужно было бы, чтобы Мел пиявкой убила Петира, тогда бы с розанчиками договаривались бы куда медленнее, и глядишь армия в тыл подоспела меньшая.[/b]

Если б не дикий огонь, Станнисово войско успело бы переправится, и розаны остались бы на другой стороне. И переправится бы им не получилось из-за кораблей Станниса. Так что пиявкой надо было убивать Тириона.
(Гэз Макон @ 31.05.2009, 07:05 PM) 86885

Вывод один - реальных, опытных полководцев в Вестеросе - трое - это Станнис, Нед и Тарли (беда Тарли - его грандлорд Тирелл)[/b]

Двое. Неда уже в расчёт можно не принимать...

 

[Мелисандра]

(Kostus Primus @ 31.05.2009 - 07:14 PM) 86893

Если б не дикий огонь, Станнисово войско успело бы переправится, и розаны остались бы на другой стороне. И переправится бы им не получилось из-за кораблей Станниса. Так что пиявкой надо было убивать Тириона.[/b]

А какая рабость с того, чтобы удерживать голодный город малыми силами? Ммм... это ж.... половинчатая победа бы получилась.

 

[Sareff]

Хехе, не было косяков, говорите? Как бы не так...
1. Сражение на Красном Зубце - это капитальный косяк Старка как стратега и Болтона как тактика; "тупо в лоб" как раз он бил, двухкратно уступая в численности, в т.ч. в лучниках и просто чудовищно - в кавалерии, и закономерно получил поражение с потерей минимум половины войска; Тайвин провёл оборонительное сражение значительно более сильной армией (1) на более сильной позиции (2) с грамотным планом сражения (3);
2. Тайвин до последнего полагал, что группировка под командованием Болтона и есть вся армия северян - это капитальный косяк Марбранда, отвечавшего за дальнюю разведку;
3. Шепчущий лес - это капитальный косяк Джейме: он, видите ли, полагал, что пропадающие разведчики - это работа кучки разбойников Дондарриона (моя рыдаль); сообщение (в частности, сигнализация) между лагерями налажено не было вообще, ближняя разведка, очевидно, отсутствовала... кросаффчеги;
4. Распыление сил северян и речников и утрата инициативы в целом после занятия Тайвином Харренхолла - это косяк Старка как стратега; вообще вся диспозиция Старков даже с поправкой на окскросский манёвр откровенно слаба; вообще, замечу, Тайвин продемонстрировал умение грамотно выбирать позицию и именно позиционную войну он выиграл вчистую, обделав тут всех;
5. Окскросс - та же история, что и с ШЛ - разведки не было вообще... это лол;
6. Отказ от плана Саана по захвату КГ и высадка под ШП - серьезный стратегический просчет Станниса;
7. Королевская Гавань - это просто таки кладезь косяков:
1) прозевать подход объединенных сил - это надо суметь, даже с поправкой на горцев, якобы вырезавших разведчиков... и это когда в тылу армии была огромная выжженная полоса (смотрите эпизод встречи Тириона и Оберина)... дальняя разведка ещё ладно, но ближняя явно лопала попкорн;
2) тирионовская цепь - это капитальный косяк сира Имри Флорента как флотоводца и Станниса как главнокомандующего, поставившего на командование флотом человека, не имевшего никакого опыта морской войны, имея в распоряжении как минимум одного флотоводца и уж точно значительно больше моряков; на суше Станнис полагался на себя и только на себя - и правильно делал, Меллисандру он удалил из опасения, что она припишет победу себе;
3) атаковать против течения (раз) явно слабейший флот с максимальной концентрацией сил в "узком" участке (2), что лишило свободы манёвра и подставило правый фланг под удар замковой "артиллерии";
4) основной "удар" диким огнём нанесли мелкие барки, выпущенные навстречу атакующему флоту, которые сир Имри и командиры первой линии поморгали;
ЗЫ. Тайвин бы и в одиночку не обломился. повторяться не буду, это битву уже детально разбирали, и не только её;
5) подход сухопутных сил и флота не был синнхронным, хотя здесь определенную роль сыграл шторм;
8. Битва при Риверране и оборона бродов - Эдмур отжог в полный рост;
9. Штурм ДК - это полный провал, потери атакующих в 10-20 раз превысили потери обороняющихся;
10. Синий Дол - это косяк Гловера и ещё один красивый шаг Тайвина.

Возможно, но как полевой командующий армии он явно не очень. Вот по карте планировать он может, а как дойдёт до дела... Болтон даже умудрился неожиданно на него напасть.[/b]

Перечитайте соответствующую главу Игры Престолов. Неожиданного нападения не вышло. Позиция в плане тактическом - сильная. Расстановка сил - грамотная, подбор командиров - грамотный, план сражения, исходя из имеющейся информации, и само сражение - тоже. А вот ночной марш и атака Болтона - это как раз идиотизм.

P.S. Из военначальников забыли Бриндена Талли, героя Войны Девятигрошовых Королей, и Джона Коннингтона.

 

[Kostus Primus]

(Мелисандра @ 31.05.2009, 10:20 PM) 86896

А какая рабость с того, чтобы удерживать голодный город малыми силами? Ммм... это ж.... половинчатая победа бы получилась.[/b]

А зачем Станнису его удерживать? Захват всей правящей королевской фамилии - вот основная цель. Если бы Джоффри отрёкся в полбзу Станниса, да ещё все наследники Роберта оказались в руках Станниса, Тиррелы и прочие остались бы верны Ланнистерам? Да переметнулись бы, даже Петир бы не помог. И остался бы Тайвин один одинёшенек меж двух враждебных армий.
(Sareff @ 01.06.2009, 05:10 PM) 86914

Перечитайте соответствующую главу Игры Престолов. Неожиданного нападения не вышло. Позиция в плане тактическом - сильная. Расстановка сил - грамотная, подбор командиров - грамотный, план сражения, исходя из имеющейся информации, и само сражение - тоже. А вот ночной марш и атака Болтона - это как раз идиотизм.[/b]

А что было делать Болтону с пехотной армией, ещё и меньшей по численности чем у протвника, и инструкциями "отвлекать армию Ланнистеров"? Ждать, пока более многочисленный враг подготовится и сам на него нападёт? К тому же, как это неожиданно не вышло? Понятно, что не получилось сонных в лагере перебить, но я думаю, на это Болтон не рассчитывал.
В данном случае он как раз сделал максимум, что было возможно.
На счёт Тайвина - это сир Григор - грамотный командир? Или он мог всё отребье армейское (вместе с горцами) в центре разместить? Результаты битвы: манёвр не удался, северяне отступили в достаточно большом количестве. В чём грамотность? Был бы грамотным полководцем - заехал бы конницей в тыл, и все дела. Ах да, он же "не знал, что тут не вся армия Севера, да и подойти они должны были только через день".

 

[Sareff]

А что было делать Болтону с пехотной армией, ещё и меньшей по численности чем у протвника, и инструкциями "отвлекать армию Ланнистеров"?[/b]

Болтону вообще не надо было давать сражения. В нём не было необходимости. Атаковать после ночного (!) марша в лоб двухкратно превосходящего противника на подготовленных позициях - и на что же он рассчитывал, если не на неожиданность? Нет, Болтон попытался сделать то, что предлагал ещё Амбер - поймать Тайвина "со спущенными штанами" - и закономерно угробил армию.

На счёт Тайвина - это сир Григор - грамотный командир?[/b]

Сир Грегор был как раз на своём месте во главе авангарда (он же потом добивал отсупающего от Синего Дола Гловера). Так же, как Киван, возглавлявший центр, и Марбранд - правый фланг. Подбор командиров вполне оправданный.

Или он мог всё отребье армейское (вместе с горцами) в центре разместить?[/b]

Этого не понял. Зачем в центре? Тайвин поставил их туда, где от них было больше пользы, т.е. на левый фланг. Речь тут шла вот о чем: диспозиция была составлена в т.ч. и на основе адекватной оценки собственых сил. Вы считаете, полководец этого делать не должен? Вот Болтон и не сделал.))

Результаты битвы: манёвр не удался, северяне отступили в достаточно большом количестве.[/b]

Болтон привёл назад три тысячи пехоты из более чем десяти, с которыми он выдвинулся от Близнецов, вычтем оттуда Фреев, и что останется? Спишем часть потерь на затянувшуюся кампанию, но половину войска он потерял на Зубце как минимум.
Манёвр не удался только в первой части - т.е. в прорыве левого фланга и развороте армии, и только ли из одной осторожности Болтона? Если судить по главе Тириона, первую линию атакующих (бегом, хехе) северян опрокинул уже конный авангард Грегора.) А вот вторая часть - прижать северян к реке - я думаю, удалась по крайней мере частично. Даже при условии, что в центре северяне устояли (что сомнительно), левый фланг не мог не быть смят кавалерией Марбранда, а потом вдоль реки ударил резерв Тайвина. Северяне оказались даже не в тисках, а в котле, с поля боя ушёл только фреевский хвостик во главе с Болтоном. Остальные командиры (Гловер, Толхарт, Мандерли, Карстарк в частности) попали в плен. Кстати, из того, что выжила треть горцев, занимавших самую опасную позицию, можно сделать вывод, что потери войска Ланнистеров были невелики.

 

[Гэз Макон]

Во первых, какой Станнис король Баратеон, если даже Штормовой Предел ему не подчиняется, родовое владение Баратеонов, поэтому он вначале туда отправился, а второе, с какой армией он брал бы КГ, а вот с штормлордами, уже можно идти на КГ.
Тайвин в одиночку бы не обломался - обломался бы, Станнис был разбит, только благодаря задумке Гарлана, одевшего доспех Ренли - тогда половина армии Станниса начала сдаваться, а без этого и КГ бы пала и Тайвин бы по зубам получил. Его солдаты с марша, да в бой - неизвестно бы, что получилось, а так и сражения практически не было.

Косяки Старка, которые описали выше - это косяки Эдмара Талли, Старк надеялся, что Эдмар пропустит Тайвина к своим землям, которые жег Робб, но Эдмар пропустил того к КГ.

Синий Дол - это не косяк Гловера, а провокация Болтона.

Бринден - стратег хороший, но лучше советник, хотя останься он с Эдмаром, то кто знает...

Джон Коннингтон - разбит при Колокольной, не понятно насколько он хорош, где он еще повоевал...

Болтон, на что рассчитывал - да на то, что Тайвин не кинулся в речные земли, ему после боя пришлось отдыхать, а Болтон хоть и понес потери, но вполне приемлемые. Откуда угробленная армия - армию он угробил уже потом, вполне рассчетливо - послав на убой Гловера и Толхарта.

Отребье Тайвин разместил, там где надо, но только горцы ему были совершенно неизвестны.

Болтон - привел, не просто половину войска, он привел половину Старковского войска, но свое и Карстарков - почти полностью.
Потери Тайвина были невелики, но время он потерял (не помню кто сказал - время опасный полководец), а про осторожность Болтона - мое личное мнение, Тайвин уже нащупывал к нему пути ранее, Болтоны всегда были противовесом Старков на Севере, издревле оспаривали их власть.

 

[Kostus Primus]

(Sareff @ 02.06.2009, 02:49 AM) 86939

Болтону вообще не надо было давать сражения. В нём не было необходимости.[/b]

Тайвин потерял день и получил раненых, которые замедляют передвижение. А бросить их нельзя, т.к. они тут же попадут в плен к недобитку-Болтону.
(Sareff @ 02.06.2009, 02:49 AM) 86939

Этого не понял. Зачем в центре? Тайвин поставил их туда, где от них было больше пользы, т.е. на левый фланг. Речь тут шла вот о чем: диспозиция была составлена в т.ч. и на основе адекватной оценки собственых сил. Вы считаете, полководец этого делать не должен?[/b]

Я о том, что любой мало-мальски грамотный военоначальник не станет располагать в своём центре слабые ненадёжные войска. Это черевато разделением армии на две части, если центр побежит. (Конечно, можно придумать сверхковарный план по отступлению центра и созданию окружения, да вот река не позволяет. И вообще сомневаюсь в возможности таких монёвров у средневековой армии без дисциплины). Остаются фланги. Если бы отребье располагалось не у реки, то его могли смять, и тогда все оставшиеся войска становятся прижатыми к реке. Остаётся положение у реки, т.е. никакой сверхгениальностью Тайвин не проявил, а расположил свои войска в единственно возможном порядке, в котором бы расположил их и любой другой.
Болтон - имеет одну пехоту, без лучников и конницы. К тому же, это не римские легионы, способные строится черепахой и возводить хорошо укреплённые лагеря на открытом месте, а малоорганизованная ватага. У него было два варианта - либо тупо и неожиданно (и быстро - чтоб лучники не расстреляли) атаковать в лоб (т.к. в тыл и фланг зайти явно не было возможности), либо не отходить от Близнецов. Но король Робб сам послал его на бойню, пэтому оставался один вариант, - атака, что Болтон и провёл, кстати, без катастрофических последствий (которые могли бы быть при двухкратном перевесе противника). Конечно, в его действиях тоже ничего, кроме осторожности, не просматривается, но говорить о явном стратегическом превосходстве Тайвина в этом сражении нельзя.
В итоге мы видим битву двух посредственных военоначальников. Ни у того, ни у этого какого-то "опыта" в этом деле не заметно.

 

[Гэз Макон]

Да нет, лучники у Болтона были (утыканный стрелами Шагга). Тайвин сделал все правильно. Болтон сделал все правильно. Но Тайвин потерял время - поэтому, Болтон добился большего.
Тирион был на левом фланге с войсками Горы. Центр - сир Киван в центре, копейщики, лучники и три сотни рыцарей. На правом фланге - только кавалерия, из них три четверти всех рыцарей, командовал Аддам Марбранд. Тайвин с резервом - пехота и кавалерия, всего около пяти тысяч. Левый фланг должен был отступать, Киван же копейщиками загнать Северян в реку, Тайвин добить (по словам Тайвина). Не вышло.
Основная масса - копейщики и там и там, а кавалерия, это хорошо, но стену щитов видно(щиты скреплялись) пробить не смогли, поэтому Болтон был оттеснен с потерями, пусть и приличными.

Джейме - разбил Венса и Пайпера, затем Талли Эдмара и после осадил Риверран. О его действиях Киван очень доходчиво обьяснил - там по другому действовать не возможно. Разведчики были, но их уничтожали - не вина Джейме, что там Пайпер и Дондаррион бродят. Ну, и наемники переметнулись к Старкам и Талли.

 

[GREENFOOT]

2Гэз Макон

Да нет, лучники у Болтона были (утыканный стрелами Шагга). Тайвин сделал все правильно. Болтон сделал все правильно. Но Тайвин потерял время - поэтому, Болтон добился большего.[/b]

Если бы Болтон вообще не давал боя и сохранил армию - он сделал бы еще большее ))))
А выбор у него был - отступать, заманивая Тайвина еще дальше на север.

 

[Гэз Макон]

(GREENFOOT @ 03.06.2009, 08:07 AM) 86976

2Гэз Макон

Если бы Болтон вообще не давал боя и сохранил армию - он сделал бы еще большее ))))
А выбор у него был - отступать, заманивая Тайвина еще дальше на север.[/b]

Нет, он сам нападал с марша - причины, уже описал Костус прайм.)))
Тайвин не пошел бы за ним, на Север - зачем, к тому времени, уже пришли бы известия о разгроме Джейме, а возможно и разгрома бы не было, ведь Робб потому и атаковал, надеясь на то, что Тайвин будет задержан, хотя бы на день (расстояние было в один дневной переход). Да и не смог бы Болтон, с одной пехотой, заманивать Тайвина - мобильность разная. Вот будь здесь вся армия Робба, то да Тайвин мог бы погоняться за ним, пока Джейме берет Риверран, а Стаффорд готовит новую рать. Хотя скорее всего, не стал бы, наверняка бы, соединился с Джейме и двинул к КГ - только там все решалось - там король, благодаря которому, действия Тайвина законны. Туда идет Станнис, которого Тайвин боялся, единственный в своем роде.
Кстати, то что Тайвин его опасался - уже говорит о приличной репутации Станниса и вполне заслуженной.

 

[DmitriySnow]

По теме, я сам не очень понимаю от куда берутся все эти высказывания у Мартина, то Роберт король-воин которому не досталось войны, то вдруг вокруг полно опытных полководцев, которые друг с другом постоянно воюют.

По ответвлению от темы, ну тут мы видим понимание Мартина, так что пытаться привязывать к реальным войнам глупо, Мартин знает когда было примерно так, ему это понравилось он вставил. То что Станис оказался бездарным, можно судить по тому что Давос его так (не прямым текстом) постоянно называет, когда от его лица идет описание битвы на Черноводной. То что Робб перехитрил Тайвина, ну он же пошел за ним на Запад. Про Джейме думаю все понятно. Не важно как оцениваем мы, главное что в книге прямо сказано, что тут они ошибались, давайте оставим автороту право самому распределять способности своих героев.

 

[Гэз Макон]

Зачем вы так, у Мартина, как раз, все последовательно и обосновано, Роберту не недосталось войны, а не хватало ее, Давос не Станниса бездарным называет, а сира Имри, про Станниса там только положительные отзывы, за исключением того, что лучники не дают высунуться из башен и больше деятельности нет. Опытных полководцев полно, но хороших то мало.

 

[GREENFOOT]

2Kostus Primus

А что было делать Болтону с пехотной армией, ещё и меньшей по численности чем у протвника, и инструкциями "отвлекать армию Ланнистеров"? Ждать, пока более многочисленный враг подготовится и сам на него нападёт? К тому же, как это неожиданно не вышло? Понятно, что не получилось сонных в лагере перебить, но я думаю, на это Болтон не рассчитывал.
В данном случае он как раз сделал максимум, что было возможно.[/b]

Вот именно выполнять инструкцию - "отвлекать армию Ланнистеров".
Но Болтон видимо решил что он супер-полководец и решил напасть на армию Тайвина.
К стому же у Болтона была не чисто пехотная армия - часть кавалерии Роб ему оставил.
Вообще-то тут косяк Роба, коорый не оставил Болтону четких инструкций, среди которых не было самой главной - "в бой с превосходящими силами не вступать".

А ведь всего-то что необходимо было сделать:
1) Организовать грамотно разведку и прикрытие своей армии, выделив для этого оставшуюся каваллерию. Желательно этот кавалерийский авангард отправить еще до ухода армии Роба к Риверанду, что бы воины авангарда не знали что армия разделилась (это если кого-то из них в плен захватили бы).
2) При приближении армии Тайвина - отступать к Близнецам, заманивая на север Ланистеров.

И тогда после победы Роба у стен Риверанда - можно было взыть армию Тайвина в клещи.
В итоге - виигранная война.

 

[DmitriySnow]

(Гэз Макон @ 04.06.2009, 06:01 AM) 86998

Роберту не недосталось войны, а не хватало ее[/b]

Извинете, но вы не правы, даже в английском варианте именно король, которому не выпало воевать, и кто провел свое правления в мире
(Гэз Макон @ 04.06.2009, 06:01 AM) 86998

Давос не Станниса бездарным называет, а сира Имри, про Станниса там только положительные отзывы[/b]

Да нет, там есть и к Станису куча претензий, пока лениво в книге копаться (электроного варианта сейчас нет), но точно помню, что было чего в духе он не управляет армией, и что они не помогают флоту.
(Гэз Макон @ 04.06.2009, 06:01 AM) 86998

Опытных полководцев полно, но хороших то мало[/b]

Вот на эту тему я готов поспорить, в смысле про опытных, не стыковот в тексте полно, главное что они лично мне читать книгу не мешают, так как общею картину не портят

 

[Гэз Макон]

DmitriySnow
Совершенно верно - правление. (хотя тут, толковать разно можно, я с английским и впрямь не особо).

Специально перечитал главу, Станнису один полу упрек - Башни с цепью. которые лучники обстреливают, не давая высунуться и больше ни каких действий в этом направлении. В остальном - только позитивная оценка действий, за исключением, отсыла Мел, о чем на совете сам Давос, промолчал. Там не армия флоту, должна была помогать, а флот армии переправиться.

Возможно, кажется, что нестыковки, потому что, действия в прошлом, показаны с разных точек зрения и персонажей, зато обьективность некоторая получается - взять Станниса, о его полководчестве говорят - Тайвин, Нед, Виктарион (и кто то по мельче, просто много искать).

Zheleznyak

Болтон - сделал, все, абсолютно верно.
1. Инструкция была - задержать, а как - это уже дело, бывалого и осторожного Болтона. Выполнил.
2. Не пошел бы Тайвин на Север - не надо ему туда, абсолютно. А так - Тайвин и попал в клещи, а как он из них выбрался - все описано в Военном совете у Тайвина - отход на Харренхолл и т.д. spiteful

 

[Skoffin]

Возвращаясь к изначальной теме.

Вы же сами говорите, что войн было кот наплакал. Усмирение знаменосцев Тавином, этакие локальные боевые действия. Да подавление мятежа Грейджоя, где проявил себя Станнис. Вот практически и все. В этих событиях и Тайвин и Станнис проявили себя опытными военачальниками. Подозреваю, что Ланистер больше как стратег, а Баратеон, как тактик, но это не меняет сути дела. У всех на слуху именно эти события, вот этих двоих и выделяют как опытных полководцев. А Станниса еще и за действия во время восстания против Таргариенов.

Ведь сравнивать больше не с чем. Других крупномасштабных боевых действий не было. Были только те, что были. И в них были свои герои. Вот жители Вестероса и выделили тех героев, что есть. Тайвин и Станнис, так сказать, не абсолютные "опытные военачальники", а относительные. Относительно всех других и них наибольший опыт. Вот они и получаются самыми выдающимися.

А вот почему так ловко удается многим руководить большими армиями во время Войны Пяти Королей - это вопрос отдельный. Я бы все же не стал сбрасывать со счетов изначального образования. Тут говорилось, что теоретической подготовки даже в средние века было немного - это все чушь, уж простите. Вспомните Александра Македонского, получившего лучшее для своего времени образование, вспомните его великого учителя. Что уж говорить о Карле Великом, к услугам которого были все знания накопленные церковью.

Уверен, что и в Семи Королевствах к обучению уж кого кого, а отпрысков великих домов, потенциальных наследников, подходили со всей ответственностью. Вспомним о мире Вестероса вообще. Он ведь не развивается. Уже чуть ли не десяток веков развитие науки стоит на месте. Как бегали с мечами да луками, так и бегают. Уж пироманты-то должны были додуматься до пороха. Но тут есть вполне логичное объяснение. Все тормозит Цитадель. Удерживает все на таком уровне, чтобы было удобно контролировать мир. Но если они не дают развиваться, так сказать, в длину, они должны дать отдушину для выплеска энергии.

Что мы и видим. Все боевые действия в книге выглядят чуть ли не совершенными. Оружие и доспехи за много веков доведены до состояния наибольшей практической пользы. На основе летописей, которые, как мы знаем, прекрасно сохраняются в этом мире, уж что-что, а теоретически подковать можно запросто. Не надо даже особо глубоко в историю залезать. Только период завоевания и владычества Таргариенов насчитывает немало как мелких, так и более крупных военных конфликтов. А уж материалов по ним должно быть в избытке. Учиться есть на чем, есть чему. Нет недостатка и в учителях. Мейстеры, думаю, с удовольствием будут учить. Лишь бы любопытный ученик, предоставленный сам себе, не полез в те разделы, куда путь заказан Цитаделью.

Так что теоретически и Тайвин и Станнис должны быть подкованы по высшему разряду. Вот и пытаются с переменным успехом применить эти знания на практике.

Что же касается Джейме. Не помню, честно говоря, чтобы в книге его ставили в один ряд с его же отцом, в смысле опытным военачальником. Про него я еще подумаю.


П.С. Согласен с тем, что Болтон делал все правильно в рамках поставленной перед ним задачи. Попытался разыграть единственный козырь - "застать Тайвина со спущенными штанами". Не удалось - так это больше заслуга Ланистера, чем просчет Болтона. Да и в сложившихся обстоятельствах он смог не только сам спастись, но и спасти часть армии. Так что он все делал правильно.

Единственной на тот момент целью Тайвина на севере могли быть только Близнецы. И вот туда он вполне мог двинуться с целью поймать Молодого Волка в клещи. Но, пока не взят Риверран, идти туда было бы глупо. Так что не пошел бы он на север - это уж как два пальца.

 

[Kostus Primus]

(GREENFOOT @ 04.06.2009, 05:56 PM) 87003

А ведь всего-то что необходимо было сделать:
1) Организовать грамотно разведку и прикрытие своей армии, выделив для этого оставшуюся каваллерию. Желательно этот кавалерийский авангард отправить еще до ухода армии Роба к Риверанду, что бы воины авангарда не знали что армия разделилась (это если кого-то из них в плен захватили бы).
2) При приближении армии Тайвина - отступать к Близнецам, заманивая на север Ланистеров.

И тогда после победы Роба у стен Риверанда - можно было взыть армию Тайвина в клещи.
В итоге - виигранная война.[/b]

По п. 1 - разведка у Болтона явно лучше разведки Тайвина работала. Оставленной кавалерии на прикрытие армии явно бы не хватило.
По п.2 - Тайвин на север бы не пошёл при любом раскладе, в лучшем случае стоял бы на месте пока не пришли новости из Риверрана.

Армию Тайвина в клещи взять было достаточно сложно, т.к. путей отступления у него было больше чем достаточно. Но даже взяы его в клещи Роббу пришлось бы иметь дело с численно превосходящей армией, ожидающей нападения. И уж в случае совсем невероятного финала, если б армия Тайвина пала, на юге ещё оставалась многотысячная армия, которая либо осталась бы верна Станнису (и сражения продлились бы до полной победы последнего), либо выступала на стороне Джоффри (тогда Робба просто вытеснили бы за перешеек). В любом случае, о выигранной войне говорить не приходится.

P.S. К тому же не забывайте о Мелисандре с пиявками spiteful

 

[Сулейман]

По сабжу.

Годы мира и процветания в средневековье - это такие годы, когда локальные конфликты, случаются не чаще пары раз в году. Чем вас так удивляет опыт Тайвина или Станисса? Они за свою жизнь поучаствовали в огромном количестве подавлений, набегов и иных мероприятий, которые в средневековье войнами даже не называли. Вспомните как Старк отнесся к разбою Клигана, "кто подраться хочет? Ты Берик, ну тогда вперед и с песней!" Никаких громких слов и призывов к защите отечества.
Ричард Львиное Сердце, к примеру, считался великолепным полководцем, но до крестового похода, участвовал только в мятеже против отца, и тех самых разборках с вассалами.
Что же касается крупных битв, которые случались, редко (точнее понятие "крупные" было иным), то даже победа в одной такой, автоматически делала великим стратегом и тактиком. Поэтому зря Вы так презрительно называете борьбу с бандитами в Королевском Лесу, милицейской операцией, это была настоящая война, тем более трудная, что у противника нет постоянных баз.

Насчет тактики ее разнообразие в средневековье часто сводилось к крику "ВПЕРЕД!", и потом "КУДА ПРЕТЕ! ОБОЗЫ НЕ ГРАБИТЬ!" Если послушались второго, то Вы гениальный тактик и превосходный лидер. Особые тактические изыски, их не было, как нет и сейчас была изустная доктрина, кого и кем лучше давить, и когда рыцарей стоит бросить на фланг, а когда в лоб. А стратегически, ну тут все зависит от личного ума и опыта (не обязательно военного), а дураками троих перечисленных никто не назовет.