Опытные военачальники?

[Kostus Primus]

(Skoffin @ 05.06.2009, 04:41 PM) 87041

Ведь сравнивать больше не с чем. Других крупномасштабных боевых действий не было. Были только те, что были. И в них были свои герои. Вот жители Вестероса и выделили тех героев, что есть. Тайвин и Станнис, так сказать, не абсолютные "опытные военачальники", а относительные. Относительно всех других и них наибольший опыт. Вот они и получаются самыми выдающимися.[/b]

Согласен полностью.
(Skoffin @ 05.06.2009, 04:41 PM) 87041

Тут говорилось, что теоретической подготовки даже в средние века было немного - это все чушь, уж простите. Вспомните Александра Македонского, получившего лучшее для своего времени образование, вспомните его великого учителя. Что уж говорить о Карле Великом, к услугам которого были все знания накопленные церковью.[/b]

По поводу образования Александра Македонского - да, он очень высокоинтеллектуально обошёлся с гордиевым узлом, да и учителя своего благополучно на тот свет отправил..., а вот завоевать пол-мира с помощью фаланги - это действительно чушь. Данное формирование явно малоэффективно против пехоты и вообще неэффективно против лучников. Так что непобедимых фалангистов в юбках можно смело относить к области фантастики.
А Карл Великий не умел читать и писать...
И был варваром. Знания, накопленные церковью, появились позже, в XVII веке.
(Skoffin @ 05.06.2009, 04:41 PM) 87041

Уверен, что и в Семи Королевствах к обучению уж кого кого, а отпрысков великих домов, потенциальных наследников, подходили со всей ответственностью.[/b]

Ага, Рендилл Тарли например. Хотя воин хороший...
Но (Skoffin @ 05.06.2009, 04:41 PM) 87041

тут есть вполне логичное объяснение. Все тормозит Цитадель. Удерживает все на таком уровне, чтобы было удобно контролировать мир. Но если они не дают развиваться, так сказать, в длину, они должны дать отдушину для выплеска энергии.[/b]

"Заграницей" цитадели нет. Значит ли это, что в Асшае уже на мотоциклах ездиют?
Вообще, отсутствие научных открытий на протяжении сотен лет - удивительно! Создаётся впечатление, что изобретали только в Валирии.
(Skoffin @ 05.06.2009, 04:41 PM) 87041

На основе летописей, которые, как мы знаем, прекрасно сохраняются в этом мире, уж что-что, а теоретически подковать можно запросто. Не надо даже особо глубоко в историю залезать. Только период завоевания и владычества Таргариенов насчитывает немало как мелких, так и более крупных военных конфликтов. А уж материалов по ним должно быть в избытке. Учиться есть на чем, есть чему. Нет недостатка и в учителях.[/b]

Видимо, мы имеем дело с искажением истории Цитаделью в пользу Таргариенов, т.к. физические законы в Вестеросе те же, что у нас, а летописи, почему то, прекрасно сохраняются.

 

[Гэз Макон]

Skoffin

Образование античного дворянина и ранне средневекового - отличалось очень мощно. Церковь, то знания накопила, но делиться ими, что то не особо стремилась.

По поводу войн в Вестеросе - мятеж Роберта длился годы, битв было прилично, от битвы с Грандисоном и колокольной, до Трезубца. А до мятежа Роберта, было и братство Королевского леса и прочие мелкие конфликты.

По поводу развития Вестероса - так на то и фентази, что не все вяжется с реальностью. Хотя в нашей реальности - от первого меча, до ружья - сколько прошло лет...

 

[Ness]

Может немного не в тему, но все равно напишу, тем более что этот вопрос здесь затрагивался не единожды. Мне вообще не понятна тема про развитие в фентезийном мире!! Люди, скажите кто читал фентези в котором за несколько тысяч лет происходило развитие от рабовладельческого сроя до капитализма?

 

[Zheleznyak]

(Гэз Макон @ 04.06.2009, 07:39 PM) 87020

Болтон - сделал, все, абсолютно верно.
1. Инструкция была - задержать, а как - это уже дело, бывалого и осторожного Болтона. Выполнил.
2. Не пошел бы Тайвин на Север - не надо ему туда, абсолютно. А так - Тайвин и попал в клещи, а как он из них выбрался - все описано в Военном совете у Тайвина - отход на Харренхолл и т.д. spiteful[/b]

Странно мы в топике рассуждаем про полководческое исскуство Вестероса, при этом адсолютно не понимая его основных принципов.
Это я про Болтона и его битву с Тайвином.
Ведь Болтон нарушил одно из основных полководческих праил:
- нельзя делать, то что выгодно противнику.
Решительное сражение было выгодно в первую очередь Ланистерам - они его получили, разгромили часть армии Старков, сведя на нет все победы старков у Ривернада.
До сих пор не увидел аргументов в подтверждение неодходимости Болтону давать сражение.

Вообще-то имхо, лично у меня сложилось впечатление, что все победы в войне королей - построены на роковых ошибках проигравших, тоесть фактически случайны для победителей. Хотя с другой стороны если всмотреться в реальную земную историю - именно так в большинстве случаев за редким исключением и происходило.

 

[Kostus Primus]

(Ness @ 05.06.2009, 07:29 PM) 87052

Может немного не в тему, но все равно напишу, тем более что этот вопрос здесь затрагивался не единожды. Мне вообще не понятна тема про развитие в фентезийном мире!! Люди, скажите кто читал фентези в котором за несколько тысяч лет происходило развитие от рабовладельческого сроя до капитализма?[/b]

Зачем обязательно от рабовладения до капитализма? И даже необязательно, чтобы мир развивался, а не был создан сразу таким как естье. Но всё дело в том, что сам Мартин постоянно любит ссылаться на прошлое, чтобы показать причинно следственные связи (вплоть до медного века). Создаётся даже какая-то картина развития мира от медного века до наших (точнее, их) дней. Поэтому естественно ожидать освещения темы развития навыков военоначальников-действующих лиц в недалёком прошлом, при том что нам травят тысячи баек про завоевания, битвы и прочее, происшедшее сотни лет назад. Но данных именно про развитие военноруководящих навыков нет, поэтому мнения разделились: одни предполагают, что это ляпус писателя, другие - что на это просто не заостряется внимание, а третьи - что навыков, как таковых, у генералов нет.

 

[Гэз Макон]

Ness

Полностью согласен.

Zheleznyak

Болтон сделал единственно возможное - с ходу напал на Тайвина, здесь главное было - выиграть время для Робба. (вспоминается Шенграбен). С ходу, потому что иначе, Тайвин поймет, что это не вся армия (разведчики например) и оставив заслон, кинется к Риверрану, а заманивать Тайвина - просто не куда.
Решительного сражения не было - иначе Болтон бы не отошел, а вот армия Джейме уничтожена, практически целиком, а Робб кроме этого, еще передохнуть мог. А заодно и соединился с остатками сил Риверрана да и перебежчики наемники, пополнили армию.

А вот по реальной истории согласен. Опять можно вспомнить сражение, которое Добрый дал англичанам - из за плохой разведки, французы колоннами шли к частоколу и гибли, даже не проломив его.

 

[Zheleznyak]

(Гэз Макон @ 05.06.2009, 04:53 PM) 87055

Болтон сделал единственно возможное - с ходу напал на Тайвина, здесь главное было - выиграть время для Робба. (вспоминается Шенграбен).[/b]

Почему нельзя было выигрывать время не вступая в сражение?
И если уже вспомнился Шенграбен - то там как раз наобород, не вступая в сражение, задурив голову идиоту Мюрату - Багратион выиграл день.

С ходу, потому что иначе, Тайвин поймет, что это не вся армия (разведчики например) и оставив заслон, кинется к Риверрану, а заманивать Тайвина - просто не куда.[/b]

Согласись, что после боя (со слов пленных) Тайвину гораздо легче понять, что напротив него только часть армии Старков.
и замнивать впринципе не обязательно - просто не вступать в бой - по возможности делая вид, что в бой вступить хочешь.

Как там у китайского классика:
Если ты далеко - делай вид что близко.
Если близко - делай вид что далеко.
Если войск мало - делай вид что много.
Если много - делай вид что мало (с)
)))))

Далее совершенно абсурдным выгядит утверждение про "кидающегося к Риверанду Тайвина".
Где блин Риверанд, а где сражение произошло.

Решительного сражения не было - иначе Болтон бы не отошел, а вот армия Джейме уничтожена, практически целиком, а Робб кроме этого, еще передохнуть мог. А заодно и соединился с остатками сил Риверрана да и перебежчики наемники, пополнили армию.[/b]

Как раз сражение было решительным, разве что полного и беззаговорочного разгрома не произошло - но тем не мение это было тяжелое поражение Старков - чего только стоят списки пленных лородв-знаменосцев.

Короче, неужели не ясно, что без данного сражения стратегическое положения Старков было более выиграшным. Ведь на в тот же день после битвы Тайвин от пленных узнал, про поход Роба к Риверанду и начал отступление к Харенхолу. А если бы битва произошла на день позже, а если бы на 2 дня или вообще на неделю?
Неужели не видно преймущества невступления в сражение.

ЗЫ

А вот по реальной истории согласен. Опять можно вспомнить сражение, которое Добрый дал англичанам - из за плохой разведки, французы колоннами шли к частоколу и гибли, даже не проломив его.[/b]

Вообще-то там при Пуатье было немного по другому ))))
французы тупо скопировали спешивание англичан при Креси - и рыцари в пешем строю, по грязюке медленно шли в атаку на холм - растреливаемые английскими лучниками.
Опять же Ионан сделал то, что было выгодно противнику - напал в невыгодных для себя условиях - в итоге разгром. Но то офтоп )))) (в принципе можно пообщаться про сие в соответсвующем разделе)

 

[Гэз Макон]

1. Ага, заморочил, но и бой был, хотя пославший его не думал, что столько вернется.

2. Да, соглашусь. Тайвин быстрее узнал, что это не все северяне, но идти в Риверран для нового боя, сил уже не было, да и скорость уже не та. Куда Болтон, мог заманивать Тайвина не вступая в бой. Так там и написано, где и что было, естественно, что Тайвин не мигом туда пришел бы, но в отличие от Робба, он мог бы дать сражение.

3. Списки лордов знаменосцев - да, но ничего удивительного, ведь каждый рыцарь это выкуп (не важно в какой форме). А пехоту вели все же рыцари. Ни одного преимущества не вижу - ибо, абсолютно не вижу - как и куда Болтон мог заманивать Тайвина. (хотя бы даже исходя из разницы в мобильности)

4. Можно в полне в другом пообщаться с удовольствием. Пуатье - хорошо описана у Дрюона. Да они спешились, но разведка, то донесла, что позиции англичан, так себе - вот они и пошли. эшелон за эшелоном... Конечно это не пример случайности. но...

 

[Ness]

KOSTUS PRIMUS Про рабовладельцев и капитализм это я образно. Развитие здесь имелось в виду в более глобальном смысле. Байки нам травит Мартин, так что байками я бы не стал их называть. На счет приобретенного опыта и навыков согласен не совсем понятно откуда они берутся, но думаю здесь не стоит заострять внимание. Повторюсь, все- таки это фентези, хоть и приближенное к реальности.

 

[Гэз Макон]

Опыт берется много откуда. Берем сира Барристана Селми (с него легче начать) - Война Девятигрошовых королей (последнее из серии восстаний Черного пламени), Синедольский мятеж (король в плену), Мятеж Роберта, восстание Грейджоя, Война пяти королей. Это на протяжении жизни одного человека и только крупные события - разве этого мало, что бы в наличии были люди имеющие военный опыт.

 

[Skoffin]

Признаюсь, в вопросах средневекового образования я не силен. Мог не то написать. И, если предположить, что Цитадель сознательно тормозит прогресс, то непонятно, почему же никаких движений вне Вестероса тоже нет. Но это для отдельной темы рассуждения, я думаю.

 

[Rist]

Копирую из темы о Тайвине.
В войне пяти королей Тайвин проявил себя полководцем очень только с Эдмаром Талли. Но против Робба Старка, совсем даже неочень.
Ошибка и не прогнозирование действий Робба Старка в начале их войны. Расчитывал легонечко разбить войско Старка превосходящими силами севернее перекрестка. Тактика разработанная им для битвы не сработала. После будучи отрезанным от своих земель, лишенный снабжения, да еще и сын в плену, хотя за его жизнь можно было не волноваться, Джейме ценный заложник, Тавин зачем то начал двигаться к своим землям. И только то, что Эдмар ступил и нарушив приказ преградил ему дорогу на переправе заставило его отступить и двинуться в Королевскую Гавань, куда бы он иначе не успел. Так закончилась его военная компания против Старка. А вскоре и его жизнь.
Замечание. Тайвин победил Робба на другой арене, но не в стратегии, не на поле боя.

Еще много писали о том как Тайвин пойдет на север. Ему ведь туда и не надо было. Он перекрыл быстренько королевский тракт, чтобы Старк не прошел к Королевской Гавани и расслабился. Потом хотел быстренько разобраться со Старком и опять быстренько к Станнису. Но ошибся.

Болтон скорее всего выдал себя преждевременно, но отступил, ибо уже тогда готовился предать Старка и подороже продаться Тайвину.

Насчет науки. Ведь на Вестеросе небыло античности с рабовладельчеством, когда свободный человек только и делал, что думал и дискутировал. А в это время были основаны почти все науки.
А Цитадель не прогресс тормозит. Наоборот развивает науку в силу своих возможностей. Метеорологи вон говорят, что грядет очень долгая зима. Но, показалось мне, Цитадель подавляет магию в Вестеросе. Даже выпускной у них это попытка зажечь абсидиановую свечу, для чего нужна особая магическая подготовка похоже. Все для того чтобы отучить от этого магичества либого молодого мейстера, показать ему, что это все ерунда. Возможно и драконов они сгубили. Что ж они не стого ни с сего чахнуть стали.

 

[Lons/Пятро]

(Rist @ 17.07.2009, 11:51 PM) 88865

Копирую из темы о Тайвине.
В войне пяти королей Тайвин проявил себя полководцем очень только с Эдмаром Талли. Но против Робба Старка, совсем даже неочень.[/b]

Хочу заметить, что Тайвин с Роббом так и не встретился.

Ошибка и не прогнозирование действий Робба Старка в начале их войны. Расчитывал легонечко разбить войско Старка превосходящими силами севернее перекрестка. Тактика разработанная им для битвы не сработала.[/b]

Тактика как раз-то сработала, и рассчитывал он всё правильно, но действительно не смог предугадать, что Робб разделит войско ещё до перекрёстка(а может, и предугадал, но понадеялся на сына).

После будучи отрезанным от своих земель, лишенный снабжения, да еще и сын в плену, хотя за его жизнь можно было не волноваться, Джейме ценный заложник, Тавин зачем то начал двигаться к своим землям.
И только то, что Эдмар ступил и нарушив приказ преградил ему дорогу на переправе заставило его отступить и двинуться в Королевскую Гавань, куда бы он иначе не успел. Так закончилась его военная компания против Старка. А вскоре и его жизнь.
Замечание. Тайвин победил Робба на другой арене, но не в стратегии, не на поле боя.[/b]

Считаю, что как правитель и глава дома он был обязан идти в свои земли, дабы зашитить их. И тут да, Эдмар действительно ступил. И снова замечу, что Робб не встретился с Тайвином на поле битвы, иначе,ИМХО, Тайвин бы его разбил. Не думаю, что он попался бы в ловушку Робба, и это была бы игра в кошки-мышки, где, опять таки ИМХО, победу одержал бы Тайвин, и даже не как более опытный, а как более терпеливый.

 

[Rist]

(Lons/Пятро @ 18.07.2009, 12:39 AM) 88869

Тактика как раз-то сработала, и рассчитывал он всё правильно, но действительно не смог предугадать, что Робб разделит войско ещё до перекрёстка(а может, и предугадал, но понадеялся на сына).[/b]

Не сработала. Я имел в виду битву севернее перекрестка, где Тайвин сражался с Болтоном. Тайвин построил такую тактику:
На левый фланг поставил авангард из менее дисциплинированных войск. Вольные всадники, разношерстные наемники и дикари Тириона. Тайвин расчитывал, что эти войска из-за слабой дисциплины будут быстро обращены в бегство. Робб Старк будучи молодым, зеленым, глупым и отважным кинется развивать успех. Даже не подумал, что командовать он мог и не сам... После этого когда войска северян втянутся поглубже на них с фланга нападет центр из копейщиков под командованием Кивана. Прижмет к северян к реке. В конце Тайвин с резервом добьет их. Это все так и написано в книге. Перечитайте. Тактика не сработала.
(Lons/Пятро @ 18.07.2009, 12:39 AM) 88869

Считаю, что как правитель и глава дома он был обязан идти в свои земли, дабы зашитить их. И тут да, Эдмар действительно ступил. И снова замечу, что Робб не встретился с Тайвином на поле битвы, иначе,ИМХО, Тайвин бы его разбил. Не думаю, что он попался бы в ловушку Робба, и это была бы игра в кошки-мышки, где, опять таки ИМХО, победу одержал бы Тайвин, и даже не как более опытный, а как более терпеливый.[/b]

Извините, но идти и защищать свои земли пошел бы Эдмар. Защищать все значит не защищать ничего. Замки и крепости взять у Робба сил не хватало. Вот если бы Робб хотя бы на Золотой Зуб пошел вот тогда можно было расчитывать хотя бы напасть с тыла. А так, вообще не понятно на что Тайвин расчитывал идя туда.
У Робба было войск, наверно, в два раза меньше. О каком тут сражении говорить. О какой встрече. Наоборот Робб расчитывал вытянуть Тайвина в его земли и там блакировать. В то время войска Болтона взяли бы под контроль восточные речные земли. А Станнис имел бы больше шансов с Королевской Гаванью. Но Эдмар все испортил.

 

[Lons/Пятро]

(Rist @ 19.07.2009, 01:22 PM) 88907

Не сработала. Я имел в виду битву севернее перекрестка, где Тайвин сражался с Болтоном. Тайвин построил такую тактику:
На левый фланг поставил авангард из менее дисциплинированных войск. Вольные всадники, разношерстные наемники и дикари Тириона. Тайвин расчитывал, что эти войска из-за слабой дисциплины будут быстро обращены в бегство. Робб Старк будучи молодым, зеленым, глупым и отважным кинется развивать успех. Даже не подумал, что командовать он мог и не сам... После этого когда войска северян втянутся поглубже на них с фланга нападет центр из копейщиков под командованием Кивана. Прижмет к северян к реке. В конце Тайвин с резервом добьет их. Это все так и написано в книге. Перечитайте. Тактика не сработала.[/b]

Извините, но, по-моему я и написал, что Тайвин не предугадал разделения армии Робба на две части. Поэтому он весьма обосновано считал, что армию будет возглавлять Робб, так как он созвал знамёна и кому как не ему ей командовать. А насчёт тактики, то считаю, что Тайвин хорошо всё расчитал и выбрал правильную тактику именно в отношении Робба. Это был бы его первый бой, и он действительно мог бы не устоять перед таким искушением и принялся бы развивать успех. Но армией у Трезубца руководил гораздо более опытный военачальник, который разгадал в принципе нехитрый замысел Тайвина и не повёлся на прорыв фланга.

Извините, но идти и защищать свои земли пошел бы Эдмар. Защищать все значит не защищать ничего. Замки и крепости взять у Робба сил не хватало. Вот если бы Робб хотя бы на Золотой Зуб пошел вот тогда можно было расчитывать хотя бы напасть с тыла. А так, вообще не понятно на что Тайвин расчитывал идя туда.
У Робба было войск, наверно, в два раза меньше. О каком тут сражении говорить. О какой встрече. Наоборот Робб расчитывал вытянуть Тайвина в его земли и там блакировать. В то время войска Болтона взяли бы под контроль восточные речные земли. А Станнис имел бы больше шансов с Королевской Гаванью. Но Эдмар все испортил.[/b]

Извините, но считаю, что долг каждого правителя - защищать свои владения. Робб, кстати, тоже придерживался того же мнения. Он ведь вернулся с западных земель, чтобы отвоевать север, иначе какой он король, который свой дом защитить не может.
Золотой Зуб Старк ни за что бы не взял. Это понимал как Тайвин, так и сам Робб. И в том, что Молодой Волк смог проникнуть в западные земли, нет вины Тайвина. Думаю, что ни один полководец не смог бы принять во внимание лютоволка и тем более никто не смог бы предположить, что он найдёт тропу, по которой можно провести целую армию в обход Золотого Зубы. Поэтому тактика выманивания Робба в читое поле была целиком оправданной, тем более что армия севера пополнилась речными лордами, а если соедениться с Болтоном, то силы были бы практически равны.

 

[Гэз Макон]

Свои земли у Тайвина были защищены - Стаффорд Ланнистер с войском, а когда его разбили, то уже надобности не было, потому что открылся проход на КГ, а кто держит КГ, наследников трона - тот и правит.

Причем - Тайвин не знал, что командует Болтон - которого сам Тайвин считал очень осторожным человеком, это выяснилось после битвы. Стратегия была рассчитана на горячего (по молодости - вполне логично) Робба. Не помню чьи слова - любой план хорош, пока не выпущена первая стрела..(с)

Кстати на Золотой зубец Тайвин шел - потому что это похоже самый удобный с Юга путь к Риверрану - ведь именно туда отступил от Риверрана сир Форли Престер из южного лагеря.

 

[Rist]

(Lons/Пятро @ 19.07.2009, 04:11 PM) 88913

Извините, но, по-моему я и написал, что Тайвин не предугадал разделения армии Робба на две части. Поэтому он весьма обосновано считал, что армию будет возглавлять Робб, так как он созвал знамёна и кому как не ему ей командовать. А насчёт тактики, то считаю, что Тайвин хорошо всё расчитал и выбрал правильную тактику именно в отношении Робба. Это был бы его первый бой, и он действительно мог бы не устоять перед таким искушением и принялся бы развивать успех. Но армией у Трезубца руководил гораздо более опытный военачальник, который разгадал в принципе нехитрый замысел Тайвина и не повёлся на прорыв фланга.[/b]

Индюк тоже думал... Не подумал, не предугадал и обосновал. Неплохо получается... Подумать надо было про Близнецы, побеспокоиться. Одно единственное место где можно перейти реку. Можно было уже потрудиться проверить, предусмотреть.
Думаю Робб себя и не повел бы так. Он прислушивался к советникам, как учил его Эддард.
Поправлю Вас. Ничего Болтон не разгадал и в общем то и не хотел разгадывать даже. Просто авангард неожиданно не пустился в бегство, а прорвал строй северян, после чего началось общее отступление Болтона. Произошло так потому, что дикари Тириона хотя и не дисциплинированы, но бесстрашные бойцы оказались. Но этот хитрый Болтон наверняка специально сделал так, чтобы лорд Хорнвуд попался и тот, в итоге, погиб. У них вроде бы даже спорные вопросы по правам охоты были.
(Lons/Пятро @ 19.07.2009, 04:11 PM) 88913

Извините, но считаю, что долг каждого правителя - защищать свои владения. Робб, кстати, тоже придерживался того же мнения. Он ведь вернулся с западных земель, чтобы отвоевать север, иначе какой он король, который свой дом защитить не может.
Золотой Зуб Старк ни за что бы не взял. Это понимал как Тайвин, так и сам Робб. И в том, что Молодой Волк смог проникнуть в западные земли, нет вины Тайвина. Думаю, что ни один полководец не смог бы принять во внимание лютоволка и тем более никто не смог бы предположить, что он найдёт тропу, по которой можно провести целую армию в обход Золотого Зубы. Поэтому тактика выманивания Робба в читое поле была целиком оправданной, тем более что армия севера пополнилась речными лордами, а если соедениться с Болтоном, то силы были бы практически равны.[/b]

Савсем не та ситуация у Робба была. Крупномасштабное вторжение железных людей и взятие столицы.
Тайвину и близко такого не грозило. Земли, как писал Гэз Макон, были защищены, хотя правильнее считать ключевые позиции. Вот зачем Тайвину тот Риверран. В это время Робб с командой сами не знали что же делать, как спровоцировать, как не дать расслабиться Тайвину, как вынудить его к каким то действиям. И все таки заставили его ошибиться. После победы у Золотого Зуба Робб ушел в северную часть земель Ланнистеров как бы для взятия мелких замков, с целью выманивания Тайвина. Тайвин был выманен. Что он думал, - не знаю. Золотой Зуб отбить или Риверран осадить. Но был отманен от своей приоритетной задачи. Защита Королевской Гавани. Только после того как Эдмар блокировал его проход, Тайвин спокойненько сидел себе в Харренхолле и ошибок больше не делал.
Мысль возможно малоизвестная, как получается... Но вся ответственность лежит на лидере. Не предусмотрел, значит ошибся. Не предусмотрел невозможное тоже ошибся. За все победы и поражения несет славу и вину правитель.
Да и не понятно мне. Эддарду все ошибки в вину вписывают, и это справедливо. А Тайвин ошибся и не виноват. Оригинально...

 

[Lons/Пятро]

(Rist @ 19.07.2009, 09:27 PM) 88930

Индюк тоже думал... Не подумал, не предугадал и обосновал. Неплохо получается... Подумать надо было про Близнецы, побеспокоиться. Одно единственное место где можно перейти реку. Можно было уже потрудиться проверить, предусмотреть.
Думаю Робб себя и не повел бы так. Он прислушивался к советникам, как учил его Эддард.
Поправлю Вас. Ничего Болтон не разгадал и в общем то и не хотел разгадывать даже. Просто авангард неожиданно не пустился в бегство, а прорвал строй северян, после чего началось общее отступление Болтона. Произошло так потому, что дикари Тириона хотя и не дисциплинированы, но бесстрашные бойцы оказались. Но этот хитрый Болтон наверняка специально сделал так, чтобы лорд Хорнвуд попался и тот, в итоге, погиб. У них вроде бы даже спорные вопросы по правам охоты были.[/b]

Про Близнецы... Но ведь там был Джейме(точнее, на той стороне реки). И сил, как мы видим, у него хватало не только продолжать осаду Риверрана, но и выступить навстречу Роббу. Но его излишняя импульсивность его и подвела. В итоге осада снята, а Джейме в плену. Ну а насчёт битвы на Трезубце. Возможно, Вы и правы. Но всё же, думаю, что каким бы свирепыми и бесстрашными не были дикари Тириона, но уничтожить их организованной пехоте труда не составило бы. Другой впрос почему не уничтожили. Возможно осторожный Болтон почуял ловушку, в которую неопытный Робб мог и попасть. А насчёт хитрости Болтона, то считаю, что решающей роли в ход битвы смерть Хорнвуда не внесла, только Болтон мог осуществить личные амбиции.

Савсем не та ситуация у Робба была. Крупномасштабное вторжение железных людей и взятие столицы.
Тайвину и близко такого не грозило. Земли, как писал Гэз Макон, были защищены, хотя правильнее считать ключевые позиции. Вот зачем Тайвину тот Риверран. В это время Робб с командой сами не знали что же делать, как спровоцировать, как не дать расслабиться Тайвину, как вынудить его к каким то действиям. И все таки заставили его ошибиться. После победы у Золотого Зуба Робб ушел в северную часть земель Ланнистеров как бы для взятия мелких замков, с целью выманивания Тайвина. Тайвин был выманен. Что он думал, - не знаю. Золотой Зуб отбить или Риверран осадить. Но был отманен от своей приоритетной задачи. Защита Королевской Гавани. Только после того как Эдмар блокировал его проход, Тайвин спокойненько сидел себе в Харренхолле и ошибок больше не делал.
Мысль возможно малоизвестная, как получается... Но вся ответственность лежит на лидере. Не предусмотрел, значит ошибся. Не предусмотрел невозможное тоже ошибся. За все победы и поражения несет славу и вину правитель.
Да и не понятно мне. Эддарду все ошибки в вину вписывают, и это справедливо. А Тайвин ошибся и не виноват. Оригинально...[/b]

Согласен, ситуации разные. Но мнения одинаковы.
А вот знаете, что пришло в голову. Ему ведь срочно нужно было направляться защищать Королевскую Гавань, так? Но просто так он уйти не мог. Оставлять позади такую угрозу. Тем более, те, кто ещё не знал о смерти Ренли и о том, что его войско, пусть и не всё, перешло к Станнису(Робб, например) могли посчитать, что Тайвин бежит. Ещё и честь затронута - враг спокойно разгуливает по земле Ланнистеров. Поэтому он изобразил кипучую деятельность по преодолению реки с целью вернуться на запад. Думаю, он знал, что Эдмар не позволит просто так разгуливать по своей земле. В следствии чего он не стал обрушиваться на переправы всей силой, а, не пройдя их сходу, отступил. Так сказать мы пробовали, но не получилось. А после ещё и Скоморохи предали и Болтон Харренхолл взял(вот тут интерестно: он с Болтоном сговорился заранее или это получилось спонтанно). Тут вроде бы положение совсем аховое - оказался зажат между Риверраном и Харренхоллом. Ай-яй-яй, какой просчёт, непростительная ошибка. Остаётся только одно - отступать к Королевской Гавани. Казалось бы победа(для северян), враг отступает, но тут битва на Черноводной, разгром Станниса, союз с Тиреллами, и Тайвин из почти побеждённого превращается в победителя.
Теория, конечно, крайне бредовая. Думаю, что вряд ли кто со мной согласиться, но всё же чего только в нашей жизни не бывает.
Насчёт же приписывания Эддарду ошибок и невиновности Тайвина в своих, то всё очень просто - победителей не судят. И всегда, во все времена всё списывали на побеждённых. Так же было и во время восстания Чёрного Пламени: если бы победу одержал Дейемон, то сторонники Красного Дракона считались бы виновниками и предателями, а не наоборот.

 

[Rist]

Когда Болтон был в Харренхолле он уже липовые письма слал, Гловеру вроде бы, с приказами об атаке. Видно он уже был в сговоре. Ну или опять же готовился предать.
Тайвин же забрал Харренхолл у Болтона и сидел там, готовил свою интригу против Робба.
Мы с Вами знаем как все было и ничто не мешает судить нам это более объективно.
Ну и не то чтобы Тайвин савсем победил... Просто было некоторое время когда он думал, что почти победил. А сейчас из королей Станнис впереди

 

[Lons/Пятро]

(Rist @ 22.07.2009, 01:50 AM) 89032

Тайвин же забрал Харренхолл у Болтона и сидел там, готовил свою интригу против Робба.[/b]

Извините, возможно я не так понимаю, но Тайвин в Харренхолл больше не возвращался. Вернул под свою руку - это да(хотя он уже был в сговоре с Болтоном и ничего ему уже не мешало это сделать). Да и Харренхолл для планов Тайвина был уже абсолютно неважен - он отдал его Мизинцу в награду за союз с Тиреллами и вспоминал о нём лишь из-за предателя Хоута.

Ну и не то чтобы Тайвин савсем победил... Просто было некоторое время когда он думал, что почти победил. А сейчас из королей Станнис впереди.[/b]

Впереди, да только где. Так что для почти всего Вестероса Томмен король.