Технический прогресс в Вестеросе

  • Автор темы Kostus Primus
  • Дата начала

Kostus Primus

Гость
Удивляет отсутствие технического прогресса в Вестеросе в течение ближайшего прошлого, хотя до этого он явно присутствовал. Обратимся к истории (кратко):
  1. сперва в Вестеросе обретались голозадые дети леса с обсидианом;
  2. после пришли Первые люди с медными орудиями;
  3. за ними приплыли Андалы с железными орудиями;
  4. наконец, прилетели Таргариены - выходцы из Валирии, с ещё более совершенными валирийскими орудиями.
Т.е. характерное развитие технического прогресса в Вестеросе заключается в том, что а) более современные орудия заносятся извне; б) в самом Вестеросе технический прогресс не может поднятся на качественно новый уровень (а происходит только в мелких деталях, как то усовершенствовании пряжек на ремне и пр.) (возможно, благодаря реакционным действиям Цитадели, препятствующей развитию технологий).

Но в настоящий момент система "сбоита", т.к. после падения Валирии Вестерос остался более совершенным в техническом плане, чем другие народы, населяющие мир, а в самом Вестеросе прогресс всё так же стоит на месте.

Так вот, как смотреть на данные вопиющие факты? Это характерные условности жанра фентези? Это ляпус Мартина? Или Вестеросу следует готовится к получению нового уровня прогресса от захватчиков, которые телепортируются с бластерами и в скафандрах? Или же технический прогресс возможен только в присутствии Драконьей Магии , поэтому нам нужно готовится к лавине новых открытий?
 

Ness

Гость
Ответ на этот вопрос уже дан - да скорее всего это условность жанра. Проблема в другом: из-за реалистичности ПЛиО мы постоянно проводим параллели с настоящим миром, но сие произведение все равно останется фентези. Развитее особого я все равно не ощущаю: от обсидиановых ножей до железных мечей за несколько тысяч лет - это ли развитие? Я не осуждаю я только констатирую факт. Мартин, бесспорно, гений но и ему никуда не уйти от стандартов.
 

Гэз Макон

Гость
Там еще Ройнары были.
А почему Вестерос более развит, чет другие, просто различная культура, а развитие примерно на одном уровне, чем Браавос и некоторые прочие города в совокупности уступают Вестеросу.
 

Kostus Primus

Гость
(Ness @ 06.06.2009, 07:15 PM) 87095
Развитее особого я все равно не ощущаю: от обсидиановых ножей до железных мечей за несколько тысяч лет - это ли развитие? Я не осуждаю я только констатирую факт.[/b]
Пусть долго развивались, да но ведь развивались. Научились строить крепости, осадные орудия, выплавлять металлы, дуть стекло, строить корабли. В Валирии был перекос на магию, конечно, но тоже наизобреталистолько всего - до сих пор что то новенькое попадается.
А что теперь? Есть университет - Цитдель, которая обучает мейстеров тысяче вещей, из которых они пользуются только чтением да врачеванием. Все библиотеки лордов забиты книгами с данныи, которые ни кому не нужны.
Нелогично.
(Гэз Макон @ 06.06.2009, 07:40 PM) 87097
А почему Вестерос более развит, чет другие, просто различная культура, а развитие примерно на одном уровне, чем Браавос и некоторые прочие города в совокупности уступают Вестеросу.[/b]
Браавос - город торгашей, наподобие Венеции. Всё, что там есть из техники - позаимствовано извне.
Дотракийцы - типичные варвары-кочевники.
Вольные города - застой, тысячелетнее однообразие, работорговля.
Летние острова - достоверно ничего не известно, но ходят в юбках из перьев, что тоже не говорит о высокой ступени развития.
Асшай - там, похоже, на магию внимание заостряют, а не на технику.
Где же равные по уровню развития народы?
 

Гэз Макон

Гость
А у нас - Церковь сдерживала прогресс или нет, храня огромные знания, но не делясь ими...

Работорговля - а в нашем мире, когда ее отбросили, причем очень развитые и цивилизованные государства.
 

Skoffin

Гость
Несуразностей в деле развития наук действительно много. По некоторому размышлению я решил, что не стоит обращать на это внимание. Если задумываться, почему прогресс стоит на месте, ничего, кроме косяка автора на ум не приходит. Ну не вижу я никаких логичных объяснений. Да и хрен с ними! Книга замечательная. Пусть уж будет косяк. Хуже произведение на стало, в общем-то. Согласны?
 

Мелисандра

Гость
Да, конечно, замечательная. Но при прочем стремлении к реализму, от исторических реалий до описания характеров, такое допущение диссонирует. Я как-то уже пробовала объяснить это тем, что из-за того, что в Вестеросе долгие лето и зимы, прогресс замедляется на время зимы. Даже регрессия случается...
 

Kostus Primus

Гость
(Гэз Макон @ 07.06.2009, 01:17 AM) 87116
А у нас - Церковь сдерживала прогресс или нет, храня огромные знания, но не делясь ими...

Работорговля - а в нашем мире, когда ее отбросили, причем очень развитые и цивилизованные государства.[/b]
Ну... сдерживала, но сдержать не смогла, да и при ней шёл хоть какой-то. К тому же у нашей Церкви было гораздо больше власти, чем у Цитадели. Ведь Цитадель не может запретить кому бы то нибыло изобретать, особенно если он не имеет ни какого отношения к Цитадели.
Те самые "очень развитые госудврства" (США, как я понимаю?), не занимались работорговлей (торговлей людьми) - как основным производством. В этом деле особо не попрогрессируешь (разве что кандалы какие-нибудь усовершенствовать можно).

(Skoffin @ 08.06.2009, 07:11 AM) 87164
Хуже произведение на стало, в общем-то. Согласны?[/b]
Согласен. Но "за державу обидно".

(Мелисандра @ 08.06.2009, 04:38 PM) 87174
Да, конечно, замечательная. Но при прочем стремлении к реализму, от исторических реалий до описания характеров, такое допущение диссонирует. Я как-то уже пробовала объяснить это тем, что из-за того, что в Вестеросе долгие лето и зимы, прогресс замедляется на время зимы. Даже регрессия случается...[/b]
Вот! Диссонирует со всем остальным - отличное определение! best
А вот про сезонность - в конце долгого лета (да ещё после короткой зимы) как раз должен наблюдаться пик изобретений. Но - увы...
 

Мелисандра

Гость
А вот про сезонность - в конце долгого лета (да ещё после короткой зимы) как раз должен наблюдаться пик изобретений. Но - увы...[/b]
А после долгой зимы? Туттолько вопрос, а почему тогда в Вольных городах, где такое не наблюдается, прогресс тоже встал. Ну там, допустим, Дотракийцы разорили. Но в целом, тот же Восток, современный. Точнее я имею ввиду Османскую Империю. Едва ли можно поверить, что современные арабы - потомки тех самых арабов, что стояли у истоков математики... Все, кончились они, нет там пассионариев, нет и открытий... в массе своей.
 

Galen

Гость
Я считаю, что прогресса нет, потому-что он не нужен. Да, именно так. Задумайтесь, мы воспринимаем мир Мартина именно средневековым. В другой эпохе, мне кажется, это невозможно. К тому-же, прогресса нет, потому-что все довольны. Феодалы -- властьимущие. Я черни нет времени, чтоб вылезти из серых буднец и войны. Технический прогресс в таком обществе невозможен. К тому-же, мы малло знаем о творчестве адептов цитадели. Может они чего нового придумалИ?
 

Мелисандра

Гость
Galen, ну да - автор так захотел, это верно, но в реальном мире-то периодов застоя цивилизации не было! Да, человечество при матриархате почти неизменным прожило куда дольше, чем при патриархате, но как только много-много позже образовались первые цивилизации програсс шел всегда. То, что частенько то, что разработали "древние" терялось с приходом пришельцев (или ветшало, поскольку те не умели этим пользоваться) - дело, которого в Вестеросе не было уже 300 лет с прихода Таргов, которые гипотетические могли что-то там затормозить из-за войны, голода из-за разорения Простора, да и то - Тарги можно сказать очень гуманно воевали. Да и не к тому я. 300 лет. В рамках истории России, это вам Иван Грозный и Петр Первый. Да и сам прогресс, что такое? Вот пахал мужик таким плугом, а случайно у него палочка за веточку зацепилась, и вышло, что пахать так проще, а его ноу-хау увидел сосед - и поехало. Ну или вышло случайно у стеклодува дурацкие выпуклые стекла, опа - а они увеличивают оказываются,вот вам и очки. Случайности, словом. Как это мир - без слуайностей? Это только с нулевой энтропией не меняется, короче пустота.


Фуф.... в общем, я не согласна принципиально только с тем, что прогресс в Вестеросе и не должен был быть, поскольку все всем были довольны smile
 

Kostus Primus

Гость
(Мелисандра @ 08.06.2009, 09:29 PM) 87183
А после долгой зимы? Туттолько вопрос, а почему тогда в Вольных городах, где такое не наблюдается, прогресс тоже встал. Ну там, допустим, Дотракийцы разорили. Но в целом, тот же Восток, современный. Точнее я имею ввиду Османскую Империю. Едва ли можно поверить, что современные арабы - потомки тех самых арабов, что стояли у истоков математики... Все, кончились они, нет там пассионариев, нет и открытий... в массе своей.[/b]
Про вольные города - можно предположить, что те, кто в них живут - вовсе не потомки тех, кто эти города построил, а пришлые варвары, только начинающие достигать того уровня, который был у их предшественников.
Современные арабы - это потомки низших класоов, которые ни раньше, ни теперь матиматикой особо не интересуются. Ну, нет, может быть, у них гена, отвечающего за интерес к математике. Были ли средневековые арабские математики такимм же арабами, что и теперь? Я думаю - нет.
Про пассионариев и их "толчок" pleasantry - это фантазии Гумилёва, далёкие от реальной жизни. Вся теория шита белыми нитками и при ближайшем рассмотрении разваливается. Ведь, например, чтобы что-то реально открыть, нужно потратить годы на изучение материала, а у настоящего пассионария, обуреваемого жаждой кипучей деятельности, на это терпения не хватит. biggrin Ему революцию подавай!
(Galen @ 09.06.2009, 04:09 AM) 87211
Я считаю, что прогресса нет, потому-что он не нужен. Да, именно так. Задумайтесь, мы воспринимаем мир Мартина именно средневековым. В другой эпохе, мне кажется, это невозможно. К тому-же, прогресса нет, потому-что все довольны. Феодалы -- властьимущие. Я черни нет времени, чтоб вылезти из серых буднец и войны. Технический прогресс в таком обществе невозможен. К тому-же, мы малло знаем о творчестве адептов цитадели. Может они чего нового придумалИ?[/b]
Абсолютно не согласен. Технический прогресс в таком обществе должен идти по пути усовершенствования орудий войны (защиты и нападения), чтобы обеспечить доминирование одного феодала над другими. Для этого нужно два компонента: корыстно заинтересованное лицо - феодал, и относительно бескорыстный изобретатель. Можно в качестве примера было бы привести пару Серсея-Квиберн, но, к сожалению, там изобретательство идёт в магической, а не технической области.

Возникает предположение, что все изобретатели почему-то пытались изобретать не технические, а магические вещи, но это у них не получалось ввиду отсутсвтия до последнего момента драконьей магии. Они жестоко разочаровывались и шли служить септоном во вшивой деревне на пять домов, оканчивая свои дни в тяжёлых запоях и не менее тяжёлых думах о бесцельно прожитых годах...
 

Kostus Primus

Гость
Мелисандра, что прогресс в реальном мире не стоит на месте - это точно!
300 лет - это не Иван Грозный - Пётр, а Иван Грозный - Николай I, чтобы ещё нагляднее wink
А прогресс быть должен! См. моё выше wink
 

Randis

Гость
Мне кажется, тут важную роль играет один фактор.
Попробую сформулировать покороче, чтоб не удариться в литературоведение. В общем, я это в одной книге про западную нарративную традицию прочла. Там отсчёт идёт аж от Гомера с его "Иллиадой", всякая прочая эпика типа "Беовульфа", потом Кретьен де Труа, Мелори и так до наших дней.
Короче, один оксфордский профессор с ВК поставил на пути западной нарративной традиции ещё один километровый столб. Ещё на этом поприще была замечена одна дама по имени Урсула Ле Гуин. И, собственно, Мартин. Ему в этой книге отводят следующий километровый столб.
Короче, есть версия, что технического прогресса у Мартина нет, потому что сие обусловленно литературной традицией, воcxодящей к царю гороху. В абсолютном большинстве произведений, относящихся к западний нарративной традиции, технический прогресс не является чем-то важным и/или обязательным.
 

Ness

Гость
Знаете, читаю вот на форуме разные темы (по Мартину), которые обсуждали год, два, три назад потому что интересно узнать разные мнения и все больше удивляюсь. Те же самые люди, которые писали что Мартин великолепен, РЕАЛИСТИЧЕН, эмоционален теперь скрупулезно пытаются найти ошибки, недочеты, неточности в ПЛиП. Например тема " Опытные военноначальники?" подразумевала под собой узнать, откуда взялись военные навыки у полководцев, в итоге оказалось, что в Вестеросе вообще не имеется полководцев потому что опыта брать то неоткуда!! Я конечно тоже с нетерпением жду продолжение саги но поднимать такие темы от нечего делать это уж извиняйте! Все прям зациклены на историчности и реалистичности!Не удивлюсь если в скоре появятся темы типа:"А разве существуют драконы, иные и лютоволки?" или " Но ведь долгой зимы не существует". PS. Извиняюсь если кого обидел.
 

Мелисандра

Гость
Ну да, не Петр ))) Ну ведь колоссальный прогресс!

На счет цитадели. Сказано, что цитадель всячески препятствовала прогрессу в магии. По существу занималась отрицанием магии, по крайней мере она нивелировала ее значимость. Да и в целом, у цитадели едва ли хватило бы сил исключить прогресс в сельском хозяйстве (а зачем???), и в особенности в военном деле. Тем более, в Вестеросе явный перебор с рыцарями, а они нуждаются в вооружении, следовательно, есть конкуренция среди мастеров, поэтому совершенствование по краней мере в этой области должно быть. Неизбежно одна отрасль захватывает другую.... и пошло поехало...
 

Corleone

Гость
Вряд ли прогресс в Вестеросе сдвинется с мертвой точки пока существуют драконы, Иные и мамонты оседланные великанами.
А гонку вооружений способны выиграть разве, что доспехи и мечи из мифрила или огнестрельное оружие.
 

Мелисандра

Гость
Corleone
драконы исчезли для большинства вестеросцев уже лет 150 как, иные - и того больше, а момонтов кроме северян никто не видит (и не использует никто, крмое одичалых), соответственно, как они влияют? В реальном средневековье тоже были суеверия, но прогресс-то был. Нет?
 

Kostus Primus

Гость
Randis
Хочу заступиться за "Беовульфа", Кретьена де Труа (Парцеваль?) и Мелори (Смерть Артура?). В этих произведениях вовсе не охватывается тысячелетняя история мира, поэтому пристутствие там технического прогресса и не нужно.
У Мартина же всё глобальнее. Но и у него удивляет не отсутствие данного прогресса вообще, а внезапное его прекращение, что противоречит логике мира.


Ness
Я тут недавно, поэтому не от нечего делать, но из любопытства! smile К тому же чем обсуждение технического прогресса отличается, от обсуждения, например, отношений Джона и Мелисандры? Люди имеют право на свою точку зрения, тем более что данные факты (застопоривание прогресса, а не Д. и М.) входят в диссонанс с псевдореалистичностью всего остального. crazy
Но книга от этого хуже не становится.

Мелисандра
Я к тому, что ещё колоссальнее!)
С моей точки зрения, технический прогресс может идти и без магического (как у нас, например wink ), другой вопрос, что может быть перекос в сторону магического прогресса в ущерб техническому, но его в Вестеросе, благодаря отсутствию драконьей магии, быть не могло, поэтому опять должна была случиться сублимация изобретательных магических сил в техническом прогрессе. Но нет.

И ведь можно было Мартину написать одну строчку (например такую - по непонятным причинам 300 лет назад всякий технический прогресс в Вестеросе остановился) - и это было бы достаточным объяснением, почему его теперь нет...
 

Corleone

Гость
Мелисандра
но пока эти " атавизмы" существуют мир в глобальном понимании этого смысла не конкретно Вестерос, как бы не в состоянии сделать шаг на встречу каким либо измениям.
Да и реальное средневековье было средневековью рознь.
 
Сверху