• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Технический прогресс в Вестеросе

  • Автор темы Kostus Primus
  • Дата начала

Kostus Primus

Призрак (гость)
Удивляет отсутствие технического прогресса в Вестеросе в течение ближайшего прошлого, хотя до этого он явно присутствовал. Обратимся к истории (кратко):
  1. сперва в Вестеросе обретались голозадые дети леса с обсидианом;
  2. после пришли Первые люди с медными орудиями;
  3. за ними приплыли Андалы с железными орудиями;
  4. наконец, прилетели Таргариены - выходцы из Валирии, с ещё более совершенными валирийскими орудиями.
Т.е. характерное развитие технического прогресса в Вестеросе заключается в том, что а) более современные орудия заносятся извне; б) в самом Вестеросе технический прогресс не может поднятся на качественно новый уровень (а происходит только в мелких деталях, как то усовершенствовании пряжек на ремне и пр.) (возможно, благодаря реакционным действиям Цитадели, препятствующей развитию технологий).

Но в настоящий момент система "сбоита", т.к. после падения Валирии Вестерос остался более совершенным в техническом плане, чем другие народы, населяющие мир, а в самом Вестеросе прогресс всё так же стоит на месте.

Так вот, как смотреть на данные вопиющие факты? Это характерные условности жанра фентези? Это ляпус Мартина? Или Вестеросу следует готовится к получению нового уровня прогресса от захватчиков, которые телепортируются с бластерами и в скафандрах? Или же технический прогресс возможен только в присутствии Драконьей Магии , поэтому нам нужно готовится к лавине новых открытий?
 

Ness

Призрак (гость)
Ответ на этот вопрос уже дан - да скорее всего это условность жанра. Проблема в другом: из-за реалистичности ПЛиО мы постоянно проводим параллели с настоящим миром, но сие произведение все равно останется фентези. Развитее особого я все равно не ощущаю: от обсидиановых ножей до железных мечей за несколько тысяч лет - это ли развитие? Я не осуждаю я только констатирую факт. Мартин, бесспорно, гений но и ему никуда не уйти от стандартов.
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
Там еще Ройнары были.
А почему Вестерос более развит, чет другие, просто различная культура, а развитие примерно на одном уровне, чем Браавос и некоторые прочие города в совокупности уступают Вестеросу.
 

Kostus Primus

Призрак (гость)
(Ness @ 06.06.2009, 07:15 PM) 87095
Развитее особого я все равно не ощущаю: от обсидиановых ножей до железных мечей за несколько тысяч лет - это ли развитие? Я не осуждаю я только констатирую факт.[/b]
Пусть долго развивались, да но ведь развивались. Научились строить крепости, осадные орудия, выплавлять металлы, дуть стекло, строить корабли. В Валирии был перекос на магию, конечно, но тоже наизобреталистолько всего - до сих пор что то новенькое попадается.
А что теперь? Есть университет - Цитдель, которая обучает мейстеров тысяче вещей, из которых они пользуются только чтением да врачеванием. Все библиотеки лордов забиты книгами с данныи, которые ни кому не нужны.
Нелогично.
(Гэз Макон @ 06.06.2009, 07:40 PM) 87097
А почему Вестерос более развит, чет другие, просто различная культура, а развитие примерно на одном уровне, чем Браавос и некоторые прочие города в совокупности уступают Вестеросу.[/b]
Браавос - город торгашей, наподобие Венеции. Всё, что там есть из техники - позаимствовано извне.
Дотракийцы - типичные варвары-кочевники.
Вольные города - застой, тысячелетнее однообразие, работорговля.
Летние острова - достоверно ничего не известно, но ходят в юбках из перьев, что тоже не говорит о высокой ступени развития.
Асшай - там, похоже, на магию внимание заостряют, а не на технику.
Где же равные по уровню развития народы?
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
А у нас - Церковь сдерживала прогресс или нет, храня огромные знания, но не делясь ими...

Работорговля - а в нашем мире, когда ее отбросили, причем очень развитые и цивилизованные государства.
 

Skoffin

Призрак (гость)
Несуразностей в деле развития наук действительно много. По некоторому размышлению я решил, что не стоит обращать на это внимание. Если задумываться, почему прогресс стоит на месте, ничего, кроме косяка автора на ум не приходит. Ну не вижу я никаких логичных объяснений. Да и хрен с ними! Книга замечательная. Пусть уж будет косяк. Хуже произведение на стало, в общем-то. Согласны?
 

Мелисандра

Призрак (гость)
Да, конечно, замечательная. Но при прочем стремлении к реализму, от исторических реалий до описания характеров, такое допущение диссонирует. Я как-то уже пробовала объяснить это тем, что из-за того, что в Вестеросе долгие лето и зимы, прогресс замедляется на время зимы. Даже регрессия случается...
 

Kostus Primus

Призрак (гость)
(Гэз Макон @ 07.06.2009, 01:17 AM) 87116
А у нас - Церковь сдерживала прогресс или нет, храня огромные знания, но не делясь ими...

Работорговля - а в нашем мире, когда ее отбросили, причем очень развитые и цивилизованные государства.[/b]
Ну... сдерживала, но сдержать не смогла, да и при ней шёл хоть какой-то. К тому же у нашей Церкви было гораздо больше власти, чем у Цитадели. Ведь Цитадель не может запретить кому бы то нибыло изобретать, особенно если он не имеет ни какого отношения к Цитадели.
Те самые "очень развитые госудврства" (США, как я понимаю?), не занимались работорговлей (торговлей людьми) - как основным производством. В этом деле особо не попрогрессируешь (разве что кандалы какие-нибудь усовершенствовать можно).

(Skoffin @ 08.06.2009, 07:11 AM) 87164
Хуже произведение на стало, в общем-то. Согласны?[/b]
Согласен. Но "за державу обидно".

(Мелисандра @ 08.06.2009, 04:38 PM) 87174
Да, конечно, замечательная. Но при прочем стремлении к реализму, от исторических реалий до описания характеров, такое допущение диссонирует. Я как-то уже пробовала объяснить это тем, что из-за того, что в Вестеросе долгие лето и зимы, прогресс замедляется на время зимы. Даже регрессия случается...[/b]
Вот! Диссонирует со всем остальным - отличное определение! best
А вот про сезонность - в конце долгого лета (да ещё после короткой зимы) как раз должен наблюдаться пик изобретений. Но - увы...
 

Мелисандра

Призрак (гость)
А вот про сезонность - в конце долгого лета (да ещё после короткой зимы) как раз должен наблюдаться пик изобретений. Но - увы...[/b]
А после долгой зимы? Туттолько вопрос, а почему тогда в Вольных городах, где такое не наблюдается, прогресс тоже встал. Ну там, допустим, Дотракийцы разорили. Но в целом, тот же Восток, современный. Точнее я имею ввиду Османскую Империю. Едва ли можно поверить, что современные арабы - потомки тех самых арабов, что стояли у истоков математики... Все, кончились они, нет там пассионариев, нет и открытий... в массе своей.
 

Galen

Призрак (гость)
Я считаю, что прогресса нет, потому-что он не нужен. Да, именно так. Задумайтесь, мы воспринимаем мир Мартина именно средневековым. В другой эпохе, мне кажется, это невозможно. К тому-же, прогресса нет, потому-что все довольны. Феодалы -- властьимущие. Я черни нет времени, чтоб вылезти из серых буднец и войны. Технический прогресс в таком обществе невозможен. К тому-же, мы малло знаем о творчестве адептов цитадели. Может они чего нового придумалИ?
 

Мелисандра

Призрак (гость)
Galen, ну да - автор так захотел, это верно, но в реальном мире-то периодов застоя цивилизации не было! Да, человечество при матриархате почти неизменным прожило куда дольше, чем при патриархате, но как только много-много позже образовались первые цивилизации програсс шел всегда. То, что частенько то, что разработали "древние" терялось с приходом пришельцев (или ветшало, поскольку те не умели этим пользоваться) - дело, которого в Вестеросе не было уже 300 лет с прихода Таргов, которые гипотетические могли что-то там затормозить из-за войны, голода из-за разорения Простора, да и то - Тарги можно сказать очень гуманно воевали. Да и не к тому я. 300 лет. В рамках истории России, это вам Иван Грозный и Петр Первый. Да и сам прогресс, что такое? Вот пахал мужик таким плугом, а случайно у него палочка за веточку зацепилась, и вышло, что пахать так проще, а его ноу-хау увидел сосед - и поехало. Ну или вышло случайно у стеклодува дурацкие выпуклые стекла, опа - а они увеличивают оказываются,вот вам и очки. Случайности, словом. Как это мир - без слуайностей? Это только с нулевой энтропией не меняется, короче пустота.


Фуф.... в общем, я не согласна принципиально только с тем, что прогресс в Вестеросе и не должен был быть, поскольку все всем были довольны smile
 

Kostus Primus

Призрак (гость)
(Мелисандра @ 08.06.2009, 09:29 PM) 87183
А после долгой зимы? Туттолько вопрос, а почему тогда в Вольных городах, где такое не наблюдается, прогресс тоже встал. Ну там, допустим, Дотракийцы разорили. Но в целом, тот же Восток, современный. Точнее я имею ввиду Османскую Империю. Едва ли можно поверить, что современные арабы - потомки тех самых арабов, что стояли у истоков математики... Все, кончились они, нет там пассионариев, нет и открытий... в массе своей.[/b]
Про вольные города - можно предположить, что те, кто в них живут - вовсе не потомки тех, кто эти города построил, а пришлые варвары, только начинающие достигать того уровня, который был у их предшественников.
Современные арабы - это потомки низших класоов, которые ни раньше, ни теперь матиматикой особо не интересуются. Ну, нет, может быть, у них гена, отвечающего за интерес к математике. Были ли средневековые арабские математики такимм же арабами, что и теперь? Я думаю - нет.
Про пассионариев и их "толчок" pleasantry - это фантазии Гумилёва, далёкие от реальной жизни. Вся теория шита белыми нитками и при ближайшем рассмотрении разваливается. Ведь, например, чтобы что-то реально открыть, нужно потратить годы на изучение материала, а у настоящего пассионария, обуреваемого жаждой кипучей деятельности, на это терпения не хватит. biggrin Ему революцию подавай!
(Galen @ 09.06.2009, 04:09 AM) 87211
Я считаю, что прогресса нет, потому-что он не нужен. Да, именно так. Задумайтесь, мы воспринимаем мир Мартина именно средневековым. В другой эпохе, мне кажется, это невозможно. К тому-же, прогресса нет, потому-что все довольны. Феодалы -- властьимущие. Я черни нет времени, чтоб вылезти из серых буднец и войны. Технический прогресс в таком обществе невозможен. К тому-же, мы малло знаем о творчестве адептов цитадели. Может они чего нового придумалИ?[/b]
Абсолютно не согласен. Технический прогресс в таком обществе должен идти по пути усовершенствования орудий войны (защиты и нападения), чтобы обеспечить доминирование одного феодала над другими. Для этого нужно два компонента: корыстно заинтересованное лицо - феодал, и относительно бескорыстный изобретатель. Можно в качестве примера было бы привести пару Серсея-Квиберн, но, к сожалению, там изобретательство идёт в магической, а не технической области.

Возникает предположение, что все изобретатели почему-то пытались изобретать не технические, а магические вещи, но это у них не получалось ввиду отсутсвтия до последнего момента драконьей магии. Они жестоко разочаровывались и шли служить септоном во вшивой деревне на пять домов, оканчивая свои дни в тяжёлых запоях и не менее тяжёлых думах о бесцельно прожитых годах...
 

Kostus Primus

Призрак (гость)
Мелисандра, что прогресс в реальном мире не стоит на месте - это точно!
300 лет - это не Иван Грозный - Пётр, а Иван Грозный - Николай I, чтобы ещё нагляднее wink
А прогресс быть должен! См. моё выше wink
 

Randis

Призрак (гость)
Мне кажется, тут важную роль играет один фактор.
Попробую сформулировать покороче, чтоб не удариться в литературоведение. В общем, я это в одной книге про западную нарративную традицию прочла. Там отсчёт идёт аж от Гомера с его "Иллиадой", всякая прочая эпика типа "Беовульфа", потом Кретьен де Труа, Мелори и так до наших дней.
Короче, один оксфордский профессор с ВК поставил на пути западной нарративной традиции ещё один километровый столб. Ещё на этом поприще была замечена одна дама по имени Урсула Ле Гуин. И, собственно, Мартин. Ему в этой книге отводят следующий километровый столб.
Короче, есть версия, что технического прогресса у Мартина нет, потому что сие обусловленно литературной традицией, воcxодящей к царю гороху. В абсолютном большинстве произведений, относящихся к западний нарративной традиции, технический прогресс не является чем-то важным и/или обязательным.
 

Ness

Призрак (гость)
Знаете, читаю вот на форуме разные темы (по Мартину), которые обсуждали год, два, три назад потому что интересно узнать разные мнения и все больше удивляюсь. Те же самые люди, которые писали что Мартин великолепен, РЕАЛИСТИЧЕН, эмоционален теперь скрупулезно пытаются найти ошибки, недочеты, неточности в ПЛиП. Например тема " Опытные военноначальники?" подразумевала под собой узнать, откуда взялись военные навыки у полководцев, в итоге оказалось, что в Вестеросе вообще не имеется полководцев потому что опыта брать то неоткуда!! Я конечно тоже с нетерпением жду продолжение саги но поднимать такие темы от нечего делать это уж извиняйте! Все прям зациклены на историчности и реалистичности!Не удивлюсь если в скоре появятся темы типа:"А разве существуют драконы, иные и лютоволки?" или " Но ведь долгой зимы не существует". PS. Извиняюсь если кого обидел.
 

Мелисандра

Призрак (гость)
Ну да, не Петр ))) Ну ведь колоссальный прогресс!

На счет цитадели. Сказано, что цитадель всячески препятствовала прогрессу в магии. По существу занималась отрицанием магии, по крайней мере она нивелировала ее значимость. Да и в целом, у цитадели едва ли хватило бы сил исключить прогресс в сельском хозяйстве (а зачем???), и в особенности в военном деле. Тем более, в Вестеросе явный перебор с рыцарями, а они нуждаются в вооружении, следовательно, есть конкуренция среди мастеров, поэтому совершенствование по краней мере в этой области должно быть. Неизбежно одна отрасль захватывает другую.... и пошло поехало...
 

Corleone

Призрак (гость)
Вряд ли прогресс в Вестеросе сдвинется с мертвой точки пока существуют драконы, Иные и мамонты оседланные великанами.
А гонку вооружений способны выиграть разве, что доспехи и мечи из мифрила или огнестрельное оружие.
 

Мелисандра

Призрак (гость)
Corleone
драконы исчезли для большинства вестеросцев уже лет 150 как, иные - и того больше, а момонтов кроме северян никто не видит (и не использует никто, крмое одичалых), соответственно, как они влияют? В реальном средневековье тоже были суеверия, но прогресс-то был. Нет?
 

Kostus Primus

Призрак (гость)
Randis
Хочу заступиться за "Беовульфа", Кретьена де Труа (Парцеваль?) и Мелори (Смерть Артура?). В этих произведениях вовсе не охватывается тысячелетняя история мира, поэтому пристутствие там технического прогресса и не нужно.
У Мартина же всё глобальнее. Но и у него удивляет не отсутствие данного прогресса вообще, а внезапное его прекращение, что противоречит логике мира.


Ness
Я тут недавно, поэтому не от нечего делать, но из любопытства! smile К тому же чем обсуждение технического прогресса отличается, от обсуждения, например, отношений Джона и Мелисандры? Люди имеют право на свою точку зрения, тем более что данные факты (застопоривание прогресса, а не Д. и М.) входят в диссонанс с псевдореалистичностью всего остального. crazy
Но книга от этого хуже не становится.

Мелисандра
Я к тому, что ещё колоссальнее!)
С моей точки зрения, технический прогресс может идти и без магического (как у нас, например wink ), другой вопрос, что может быть перекос в сторону магического прогресса в ущерб техническому, но его в Вестеросе, благодаря отсутствию драконьей магии, быть не могло, поэтому опять должна была случиться сублимация изобретательных магических сил в техническом прогрессе. Но нет.

И ведь можно было Мартину написать одну строчку (например такую - по непонятным причинам 300 лет назад всякий технический прогресс в Вестеросе остановился) - и это было бы достаточным объяснением, почему его теперь нет...
 

Corleone

Призрак (гость)
Мелисандра
но пока эти " атавизмы" существуют мир в глобальном понимании этого смысла не конкретно Вестерос, как бы не в состоянии сделать шаг на встречу каким либо измениям.
Да и реальное средневековье было средневековью рознь.
 
Сверху