• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Худший глава Дома

Кто самый-самый худший?


  • Всего проголосовало
    393

Мейн

Наемник
Конечно, вы помните, когда и кому Робб это говорит. Для грандлорда сюзереном является король. Т.е. Старка следует казнить в соотвествии с его же кодексом чести.

Нет, вы точно издеваетесь :unsure: Во-первых Робб не присягул новому королю, так что ни о каких отношениях сюзерен-вассал речи не идёт. Во-вторых в законности короля у многих были большие сомнения: жертва инцеста на железном троне (Станнис объявил это на всю страну), какой тут кодекс чести?

Про половину лордов - это художественное преувеличение, видимо? Если нет, то подробнее, пожалуйста. А самое главное с цитатами из ПЛиО.

Объяснял же уже... Знаменосцы Робба и Риверрана не в счёт? Они могли присягнуть Джоффри ничуть не пойдя против своих клятв.
 

Листик сирени

Знаменосец
Сложно сказать. А осада Риверрана - не измена? Роберт был ещё жив, а Эддард был десницей, когда Ланнистеры развязали войнушку. И если бы не кабан... В конце-концов Роберт на трон сел тоже в результате измены. Робб может и нарушает законы семи королевств, но действует по-справедливости. Иначе не нашёл бы поддержки - за ним бы никто не пошёл.
Войнушка между лордами - это, конечно, очень плохо. Но это не измена - это королю выносить решение, кто из лордов виноват и т.д. То есть потом это может стать изменой, но пока ей не является. А вот когда лорд идёт войной на короля - это уже совершенно точно измена.
Ну а оправдывать действия Робба тем, что у него и отец изменник, и друзья у отца изменники, но однако живы (до какого-то момента) и при деньгах - это как-то не знаю... не очень как-то.
Что до справедливости, то и Ланнистеры находят поддержку, и Ренли - на основании этого вы автоматически признаёте, что они тоже действуют по справедливости?

Знаменосцы Робба. Они легко могли пойти присягнуть Джоффри. Но присягнули Роббу.
У Робба так много знаменосцев, что они составляют половину лордов Семи Королевств? Ну, ок.
Знаменосцы Тайвина, кстати, тоже могли пойти и присягнуть Роббу, благо он стал королём. Но - удивительное рядом! - не сделали этого. Железный аргумент, ведь да?



Он собирался сделать то же, что и Грейджои - отделиться. Нужно было, чтобы Ланистеры признали отделение, выдали его сестер и подписали мирный договор.
Ой, какой он молодец! Мы думали он просто изменник, а он изменник и сепаратист, за это его, наверно, надо было по головке погладить. Да ни Ланнистеры, ни Станнис, ни Ренли - никто бы не признал независимость Севера. Потому что только дай волю одним, и всё остальное тут же посыпется. Желание убить короля и занять его трон гораздо невиннее, чем желание отделиться.
 

Мейн

Наемник
Войнушка между лордами - это, конечно, очень плохо. Но это не измена - это королю выносить решение, кто из лордов виноват и т.д. То есть потом это может стать изменой, но пока ей не является. А вот когда лорд идёт войной на короля - это уже совершенно точно измена.

Измена - идти на законноизбранного короля, которому дал присягу. А свергать какого-то бастарда-узурпатора - нет. Кто присягнул Джоффри? Поначалу - никто, кроме самих Ланнистеров. Юг был за Ренли, север и речные земли поддержали Робба, железнодорожники толкнули своего короля, ну и Станниса некоторые признали.
Или вы бы поддержали любого, кто бы ни сел на трон? Тогда Джейме - ваш кандидат. И когда Старк согнал его с трона - это была измена :)

У Робба так много знаменосцев, что они составляют половину лордов Семи Королевств? Ну, ок.

Ваш талант цепляться к словам собеседника просто обескураживает. Не на суде, чесслово. Не половина, но многие. Одно слово принципиально изменило суть моего поста?
 

Sir Guy

Знаменосец
Нет, вы точно издеваетесь :unsure: Во-первых Робб не присягул новому королю...
А причём здесь Робб? :D Мы же о его отце говорим. Или вот это:
Сгноить грандлорда в темнице, и угрозами в адрес его дочерей выманить у него признание... это нормально?
вы писали про Робба?:fools: Не помю, чтобы он был в темнице. И уж точно про дочерей не знаю. Что-то с памятью моей явно стало... :smirk:
Объяснял же уже... Знаменосцы Робба и Риверрана не в счёт? Они могли присягнуть Джоффри ничуть не пойдя против своих клятв.
Как мало народу в Вестеросе! :D Или население резко вымерло вследствии какой-нибудь чумы, описанной в апокрифах, известным только избранным?:rolleyes:
Присягунть напрямую Джоффри они не могли в любом случае. "Вассал моего вассала - не мой вассал". (с)
Ваш талант цепляться к словам собеседника просто обескураживает. Не на суде, чесслово.
В полку читавших ПЛиО по диагонали со 2-й страницы на 5-ю - пополнение.:D
 

Мейн

Наемник
Знаменосцы Тайвина, кстати, тоже могли пойти и присягнуть Роббу, благо он стал королём. Но - удивительное рядом! - не сделали этого.

Вестерлинги сделали, кстати. Удивительное и правда рядом. Тайвин был в бешенстве.
 

Листик сирени

Знаменосец
Измена - идти на законноизбранного короля, которому дал присягу. А свергать какого-то бастарда-узурпатора - нет.
Ещё раз - Робб не знает, что Джоффри бастард-узурпатор. Ясненько?

Ваш талант цепляться к словам собеседника просто обескураживает. Не на суде, чесслово. Не половина, но многие. Одно слово принципиально изменило суть моего поста?
Да.

Вестерлинги сделали, кстати. Удивительное и правда рядом. Тайвин был в бешенстве.
Молодцы, много пользы принесли. Разрушительные последствия перехода Вестерлингов даже породили популярную конспиративную теорию, что они сделали это с подачи Тайвина.
 

Мейн

Наемник

Arcuan

Присяжный рыцарь
Ой, какой он молодец! Мы думали он просто изменник, а он изменник и сепаратист, за это его, наверно, надо было по головке погладить. .
Просто сепаратист. Изменник - это если бы он нарушил какую-нибудь клятву. А он не клялся. Ему предложили проехать в отделение приехать в КГ и поклясться, он их послал. Скорее всего Старки последний раз клялись в верности Таргариенам, а точнее завоевателю, Роберт с Неда клятвы не взял, тот и так был ему верен, так что....
С другой стороны милый Джейме уж точно приносил клятвы, когда вступал в Королевскую гвардию
Да ни Ланнистеры, ни Станнис, ни Ренли - никто бы не признал независимость Севера. Потому что только дай волю одним, и всё остальное тут же посыпется..
Например кто? Отделяться больше некому, остальные хотят ЖТ, а не отделиться.
Желание убить короля и занять его трон гораздо невиннее, чем желание отделиться.
Вообще-то невиннее. Если захватывают трон, то забирают все королевство и голову, а так - только полкоролевства. почувствуйте разницу.
 

Листик сирени

Знаменосец
Чушь. Станнис известил всех. "отныне незнание не будет оправданием". Подзабыли этот факт?
Сериала насмотрелись?

Просто сепаратист. Изменник - это если бы он нарушил какую-нибудь клятву. А он не клялся. Ему предложили проехать в отделение приехать в КГ и поклясться, он их послал. Скорее всего Старки последний раз клялись в верности Таргариенам, а точнее завоевателю, Роберт с Неда клятвы не взял, тот и так был ему верен, так что....
С клятвами вообще беда - вот как Болтон приносил клятву Роббу тоже доподлинно неизвестно. Да и Уолдер Фрей клятв как будто не приносил ну и т.д.

Например кто? Отделяться больше некому, остальные хотят ЖТ, а не отделиться.
Дорн, Долина, Тиреллы могут плюнуть на всё и тоже отделиться.

Вообще-то невиннее. Если захватывают трон, то забирают все королевство и голову, а так - только полкоролевства. почувствуйте разницу.
Для дальнейшего существования государства невиннее.
 

Sir Guy

Знаменосец
Ещё раз - Робб не знает, что Джоффри бастард-узурпатор.
То, что Джоффри узурпатор - ещё нужно доказать. Сначала придётся доказывать инцест. А фактов нет. Старк пытается в чистом виде взять Серсею на "понял", имея в активе только рукопись мейстера Маллеона. Результат известен.
К тому же, в момент рождения детей Серсея была действующая королева. На этой почве могут быть бооольшие проблемы с доказательством узурпаторства. Особенно, если вспомнить, что в руках Ланнистеров - реальная власть.
Ах, об отце... Тот, который был десницей короля с королевским указом в кармане о назначении его лордом-протектором?
Ключевое слово - был. Роберт мёртв, а его наследника Старк пытается сместить, и получает то, что получает. Ещё вопросы?
 

Мейн

Наемник

Листик сирени

Знаменосец
Факт остаётся фактом.
Ну вам же можно знаменосцев двух королевств из семи назвать половиной всех лордов 7K, почему мне нельзя умолчать об одной единственной переметнувшейся семье? Не говоря уже о том, что от Робба, за которым по вашим уверениям люди шли стройными колоннами ушли как минимум Фреи и Болтоны:sneaky: Счёт-то в любом случае в пользу Тайвина

Вы утверждаете Робб не знал. Я доказал, что знал.
Главу можете назвать? Ведь это явно уже после начала войны, да?
 

Мейн

Наемник
Ключевое слово - был. Роберт мёртв, а его наследника Старк пытается сместить, и получает то, что получает. Ещё вопросы?

Никаких вопросов. Если для вас королевский указ, зачитанный в присутствии свидетелей и нагло порванный королевой ничего не значит, значит Старк и правда изменник.


Счёт-то в любом случае в пользу Тайвина

Счёт-то в его, а вот правда - не на его стороне. И можно тысячу раз назвать Робба изменником и мятежником - это мало что изменит. Парень действовал по чести и сохранил уважение к своей фамилии. А семейка Тайвина?


Главу можете назвать? Ведь это явно уже после начала войны, да?

Глава Давоса в начале "Битвы Королей". К тому же какая разница до или после начала войны?
 

Sir Guy

Знаменосец
Вы утверждаете Робб не знал. Я доказал, что знал.
Нет. Это не доказательство, а профанация.
Потому что, фраза приведённая вами, - лишь декларация Станниса о намерениях. Частично он их воплотил - об этом говорит Тайвин, уже имея план нейтрализации этих слухов. Потому что у Станниса - тоже всё без фактов. И получается в точности продолжение диалога, который вы обгрызли:
"Узнать‑то он узнает, – подумал Давос, – но вот поверит ли?”
Сами же северяне, накануне выступления из Винтрефелла имеют на руках только письмо, "запечатанное собственной печатью отца и написанным рукой Сансы". Написанное, как известно, под диктовку Серсеи.
 

Листик сирени

Знаменосец
Глава Давоса в начале "Битвы Королей". К тому же какая разница до или после начала войны?
Как это какая разница? Я говорил с самого начала вот о чём - Робб не знает, что Джоффри не его законный король НАЧИНАЯ войну. НАЧИНАЯ ВОЙНУ. Понимаете? Таким образом цитаты о том, что он узнал эту страшную тайну после начала войны мне ни к чему, серьёзно.
 

Мейн

Наемник
Нет. Это не доказательство, а профанация. Потому что, фраза приведённая вами, - лишь декларация Сатнниса о намерениях. Частично он их воплотил - об этом говорит Тайвин, уже имея план нейтрализации этих слухов. Потрму что у Станниса - тоже всё без фактов.

Ну да, в королевской гавани вовсю болтают об инцесте, а Робб не в курсе.

Сами же северяне, накануне выстцпления из Винтрефелла имет на руках только письмо Сансы, "запечатанное собственной печатью отца и написанным рукой Сансы". Написанное, как известно под диктовку Серсеи.

Сами северяне, выдвигаясь из Винтерфелла держали путь не в гавань, резать башку Джоффри, а в Риверран, на который напали Ланнистеры.
 

assec

Знаменосец
Дай бог вам, конечно, никогда не оказаться под психологическим давлением... но иногда оно хуже физического. Тем более, что у Неда гнила нога, а поил его один Варис. Самая настоящая пытка.

Довольно интересное заявление. Откуда Вам знать: что я испытывал, а что нет? По своему опыту (а прожил я, поверьте, немало) могу сказать: сперва применяются меры психологического воздействия, и уж потом, если человек "не ломается" - физического. Если человек не имеет "стержня", то он ломается на психике (берут "на голос"), если не помогает и физика (что очень редко, но бывает), такого человека уже не сломать, его можно только убить. Но это лирика, из реальной жизни, кою тут не очень жалуют. Вернемся к ПЛиО, полной противоположностью поведения Нэда - поведение его отца и старшего брата, он действительно "люди чести" в своих последних минутах. Они предпочли смерть, но не отступили, даже не вспомнили о последствиях для Лианны находившейся в положении не лучшем, чем у дочерей Нэда.

ЩИТО?! :eek: Вы книгу читали?! Тогда бы знали отношение Неда к смерти. Спасая свою жизнь... это уже вообще... :facepalm:

Я? Читал, Вы - не знаю. Вобщем-то каждый, читая, выискивает моменты, что ему по душе, а то, что не ндравится "опускает". Отношение Нэда к смерти обычное - он заключил сделку: плащ Ночного Дозора и жизнь на Стене, в обмен на признание в измене. В противном случае, он поступил бы как старший брат.

Как вы упорно игнорируете тот факт, что он на Жиенне женился тоже по понятиям чести. Переспал - изволь жениться. Да, Робб совершил ошибку, а кто безгрешен? Нарушенное обещание это не повод для убийства. Уолдер с ним даже не поговорил, не попытался уладить ситуацию. А ведь мог выдоить из Робба очень много, попрекая его этим проступком. Но для старого параноика закон не писан...

Неонятно. Нарушить клятву ради "понятия чести"??? Как-то не вяжется. А с кем "договариватся Уолдеру" с клятвопреступником? так он "соврет - недорого возьмет". Народная мудрость гласит: "Единовши солгавший..."

Не, я точно читал какую-то другую книгу, отличную от вашей :D Ту, где красную свадьбу осудили даже враги Робба, не то, что северяне.

Может у Вас специальное издание? Для идеалистов? Я читал ту в которой в частности говорится: "Вот леди Мормонт в залатанной кольчуге, вот возвышаются над всеми остальными Большой Джон с сыном, вот седовласый лорд Ясон Маллистер с крылатым шлемом на согнутой руке, Титос Блэквуд в своем великолепном плаще из вороньих перьев... Половина из них охотно вздернула бы ее на виселицу, а другая половина разве что отвернулась бы при этом". Это про "верных знаменосцев.
Красную свадьбу осудили из-за нарушения "Закона Гостеприимства", а вовсе не из-за личностей погибших на ней. Даже война ведется по каким-то "понятиям", а Красная Свадьба нарушает даже их.

То-то Болтон так доверяет присягнувшим ему северянам, что даже еду не ест первым из боязни, что его отравят. А сыночка своего хочет выдать за сестру "сопляка и слюнтяя" в надежде, что это хоть как-то примирит северян с его властью.
А мнение чугоннолобого Станниса к чему приплетать? Для этого вообще все враги, кто ему в ноги не падает и от огня не возбуждается.

Русе Болтон не доверяет никому (и правильно делает). Сыночка своего хочет выдать не за сестру "сопляка", а за внучку Рикарда Старка. Хотя, при живой Сансе с мужем Тирионом - глупое занятие. Скорее всего, надо дитятко чем-то отвлечь, чтобы потом потихоньку прирезать где-нибудь. Русе человек прагматичный и мудрый, идеализмом не страдает.

Мнение Станниса, важно потому, что он настоящий король. Это если по "понятиям чести" судить, а не строить эфимерные замки на песке. К слову, от огня он "не возбуждается" скорее наоборот, он об него обжигается - перечитайте вторую книгу, эпизод где богов жгут. Ему любая вера - "по фене", ему власть нужна.
 
Сверху