• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Генетика в Вестеросе

Maximin

Рекрут
Для интереса подсчитал, чья кровь льётся в жилах последнего поколения Таргариенов (хоть Дейнерис берите, хоть Эйриса, одинаково). Оказалось, не так и мало родов могут похвастаться, что внесли свою каплю крови в королевский дом.
Итак, всё, что нарыл. Если буду дополнения, велкам:
1. Блэквуды (через Бэту Блэквуд, жену Эйгона V)
2. Дейны (через Дианну Дейн, жену Мейкара)
3. Мартеллы (через Мирию Мартелл, жену Дейрона II)
4. Рогаре (через Ларру Рогаре, жену Визериса II)
5. Аррены (через Эйму Аррен, жену Визериса I)
6. Веларионы (через Алиссу Веларион, жену Эйниса)
7. Масси (через Аларру Масси, жену Эйтана Велариона и мать Алиссы Веларион)

Интересно, что несмотря на примеси как минимум 7 семей (а на деле больше, т.к. Мартеллы, Дейны, Аррены и Блэквуды явно женились на ком-то ещё раньше), фенотип Таргов остался прежним. Думаю, генетикой тут всё объяснить не получится. Так уж нужно было автору. Видимо, магия вмешалась и сделала своё дело. Ведь, как верно заметили выше, все нетипичные по фенотипу Тарги не удержались в династии, даже если были наследниками (братья "Стронги", Бейлор Сломи Копьё и его дети, Дейрон Пьяница, Дункан Принц Стрекоз, Рейнис (дочь Рейгара)). К тому же последние поколения династии практиковали инцест, веря в пророчество о Принце, что был обещан, так что вливания новой крови не последовало (за исключением семьи Рейгара, но эта ветвь пресеклась).

Так же любопытно, что кровь Таргариенов могла остаться и в других известных родах, но те полностью или частично утратили валирийскую внешность. К таковым родам следует отнести:
1. Баратеонов (через Рейль Таргариен, дочь Эйгона V, а так же через Ормунда Баратеона, бастарда Эйриона Таргариена)
2. Пламмов (через Элейну Таргариен, под вопросом, т.к. Визерис Пламм может быть и не сыном Оливара Пламма)
3. Пенрозов (через Элейну Таргариен)
4. Мартеллов (через Дейнерис Таргариен, жену Марона Мартелла)
5. Веларионов (возможно через мать Эйтана Велариона, вероятно, сестру Эйриона Таргариена или раньше; через Бейлу Таргариен, жену Алина Велариона (если у них был сын))
6. Тартов (неизвестно через кого, но данные о родстве есть в Путеводители)

И здесь не густо на самом деле, потому что браки с другими родами (Фарманами, Хайтауэрами, Арренами, Корбреями) не дали наследников мужского пола или были бездетными вовсе. Внешность представителей этих родов говорит нам, что, судя по всему, без инцестуальных связей Таргариены не смогли бы сохранить свой очевидный фенотип и со временем бы "обандалились".
 

farmer111

Знаменосец
1. Баратеонов (через Рейль Таргариен, дочь Эйгона V, а так же через Ормунда Баратеона, бастарда Эйриона Таргариена)
Кровь Таргариенов изначально имелась у Баратеонов. Орис бастард Таргариенов. Если конечно слухи верны.

И в этой связи примечательно, что в роду Баратеонов не рождалось светлых детей.
Орис Баратеон бастард Таргариенов, а значит несет в себе их "волшебные гены".
Однако как показывает история, гены Дюррандонов оказываются сильнее генов Таргариенов и напрочь вымывают из генофонда светленьких.
 

xubuntu_user

Лорд
судя по всему, без инцестуальных связей Таргариены не смогли бы сохранить свой очевидный фенотип
с таким инбридингом у Таргариенов наступило бы вырождение по типу испанских Габсбургов. 300 лет даже много для этого. Хватило бы и половины этого срока. Впрочем, это и в начале ветки обсуждалось, так что это очевидно.

У меня при слове "Таргариены" почему-то сразу Габсбурги на ум всплывают. Этимология слов похожа.
 

robin1986

Кастелян
с таким инбридингом у Таргариенов наступило бы вырождение по типу испанских Габсбургов. 300 лет даже много для этого. Хватило бы и половины этого срока. Впрочем, это и в начале ветки обсуждалось, так что это очевидно.

У меня при слове "Таргариены" почему-то сразу Габсбурги на ум всплывают. Этимология слов похожа.
Гасбурги тогда женились исключительно на представителей королевской крови, по большей части бывшие с ними в родстве. А у Таргариенов было много браков со стороны. Да и рождение безумцев это ли не вырождение.
 

Смотрит Раздел

Ленный рыцарь
с таким инбридингом у Таргариенов наступило бы вырождение по типу испанских Габсбургов.
угу. а если бы люди и правда выходили на улицу, их бы всех сбили машины, по типу любого одного человека, который вышел на улицу и его сбила машина.
в чём же тип Габсбургов, и чем он отличается от типа египетских Птолемеев, например?
 

farmer111

Знаменосец
Король Роберт не любит Серсею ни капли
А он должен ее любить? Это политический брак, который гарантировал Роберту 15 лет мирного правления.

к детям сильной привязанности у него нет, а за Джоффри ему наверно и стыдно
Что является нормой для любого мужчины его уровня и происхождения.

Это женщина будет слезы лить и руки заламывать в истерике, а мужчина делает то, что должен делать, невзирая на детей.

а за Джоффри ему наверно и стыдно.
Джоффри в обществе ведет себя превосходно. За что Роберту стыдиться сына?

@Антон Эсторский https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=4101462, Не было у Баратеонов блондинов, даже в браке с Таргариенами. Рейнис-почти-Королева была черноволосой.
Были. Саму Рейнис покрасили задним числом. Возможно и дети у нее тоже крашенные, тут надо еще подождать. Либо дети не от нее )))

В случае с Робертом мы имеем примерно тоже самое, что и с Рейнис. Кровь разбавленная Таргариенами и брак с древним родом с характерными чертами внешности.

Книга мейстера говорит что все браки Баратеонов и Ланнистеров давали черноволосое потомство.

Только Гоуэн Баратеон не был внуком Таргариенов и даже правнуком он не являлся. Только пра-пра бабка была Веларион. Вполне логично, что у его потомства было ярко выраженное баратеоновское потомство.

Роберт ближе к Таргариенам, чем предыдущие Баратеоны вступающие в брак с Ланнистерами и если у Рейнис родились светлые дети, а она не внучка Баратеонов, а дочка, т.е. в ней гены Баратеонов должны быть очень сильны, то у Роберта вполне могли родиться светлые дети.
 
Последнее редактирование:

Gotcha

Знаменосец
farmer111 , почему Вы рассматриваете только браки с Таргариенами и Ланнистерами, у Баратеонов нет традиций инцеста и у них каждый брак был с каким-то другим родом, многие из которых наверняка не менее древние. Но внешность стабильно сохранялась
 

farmer111

Знаменосец
Gotcha , потому что за 300 лет существования Баратеонов, есть только 2 случая закрепленных в документах, где у них рождались не черноволосые дети. И оба случая были тесно связаны с Таргариенами.

Первый случай это дети Рейнис Таргариен (дочь Джосселин Баратеон).

Второй случай это дети Роберта Баратеона (внук Рейль Таргариен) и Серсеи

Вот и получается, что если цвет волос детей Рейнис это не баг Мартина, то вырисовывается очень четкая картина.

Баратеоны смешавшись с Таргариенами на короткой дистанции (1-2 поколения) дают потомство без характерного баратеоновской внешности.

Ну нет больше иных примеров, кроме как Рейнис и Роберта. При этом, я вполне допускаю, что из трех детей Роберта и Серсеи только Джоффри мог быть от Роберта, а остальные дети Джейме.

Поэтому я и не беру примеры браков Баратеонов с другими домами.

По канону мы знаем, что все Баратеоны в след за штормовыми королями имели черный цвет волос. И тут либо Рейнис не мать своих детей, либо магия крови Таргариенов оказалась сильнее. А поскольку Роберт очень близок по крови к Таргариенам, то вполне допускаю, что его гены смешавшись с генами Ланнистеров дали слабину. Вернее активизировались гены Таргариенов.

Поскольку Ланнистеры не вступали в брак с Таргариенами мы не знаем какой цвет волос был бы в случае их союза.

Да, вы можете сказать, что Рейнис не Баратеон, поэтому у ее детей и цвет волос чисто Таргариенский. ОДнако по какнону, все Баратеоны имели черный цвет волос. И если сама Рейнис унаследовала от матери черный увет волос, то она просто должна была передать его своим детям. Иначе, байка про силу черного цвета волос не более чем байка.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
И тут либо Рейнис не мать своих детей, либо магия крови Таргариенов оказалась сильнее.

Вот только мы знаем, что в браках с другими домами у Таргариенов обычно рождались дети не-валирийской внешности. Хотя и не обязательно. Из четырёх сыновей Дейрона II лишь старший, Бейлор, имел дорнийскую внешность, тогда как остальные выглядели как нормальные Таргариены. Из детей Эгга от Беты Блэквуд чёрные волосы имел только Дункан Принц Стрекоз, а остальные пошли в отца. То же самое с детьми Рейгара: старшая Рейнис пошла в мать, младший Эйгон - в отца. Если принять три прецедента за правило, первенец у смешанного брака с Таргариенами рождается с внешностью представителя другого дома, а все остальные - с внешностью Таргариена.

Но с Баратеонами закономерность не работает. Рейнис Почти Королева, единственное дитя Эймона Таргариена и Джослин Баратеон, имела классическую валирийскую внешность. А единственный ребёнок лорда Ормунда Баратеона и Рейлы Таргариен, Стеффон Баратеон, имел чисто баратеоновскую внешность. Иными словами, в случае браков Таргариенов и Баратеонов, первенец может родиться любым. При этом, у Баратеонов и всех остальных рождаются дети только с баратеоновской внешностью.

Что это значит для ситуации с детьми Роберта? Во-первых, дети Роберта - вовсе не его дети, иначе они пошли бы в отца. Во-вторых, магические свойства таргариенской наследственности на Баратеонов, судя по всему, не распространяются.
 

farmer111

Знаменосец
Анонимус-сан , сир, вы явно отстали от времени. Рейнис почти королева имела на 100% баратеоновскую внешность. Классическую валирийскую внешность она заимела только на старости лет и называется цвет ее волос "седина", большинство людей становятся обладателями такого "валирийского" учета волос.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
@Анонимус-сан https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=4101871, сир, вы явно отстали от времени. Рейнис почти королева имела на 100% баратеоновскую внешность. Классическую валлирийскую внешность она заимела только на старости лет и называется цвет ее волос "седина", большинство людей становятся обладателями такого "валлирийского" учета волос.

Вот что по этому поводу в ПЛИОпедии написано:

Будучи Таргариеном лишь наполовину, Рейнис унаследовала и передала своим детям «красу истинных Таргариенов».
 

farmer111

Знаменосец
При этом, у Баратеонов и всех остальных рождаются дети только с баратеоновской внешностью.
Ну и каким образом тогда у Рейнис родились дети на 100% валирийской внешности? Они не могли у нее родиться, т.к. она пусть и на 50%, но Баратеон, а вы сами пишите, что у них рождаются дети только с характерной внешностью.
 

farmer111

Знаменосец
Вот что по этому поводу в ПЛИОпедии написано:
Почему красу истинных Таргариенов, а не красу истинных Веларионв? И поему она, а не ее муж? В этом вся проблема ПЛИОпедии.
Моя точка зрения ничем не хуже и не лучше этой, только более взвешена. Я бы никогда не написал, что Рейнис передала детям красу Таргариенов, т.к. не понятно, чью красу унаследовали ее дети. Определенно валлирийскую и не более. Чего не могло быть у Рейнис по определению. У всех Баратеонов дети должны быть черноволосыми. В то время, как далеко не у всех Таргариенов должны рождаться дети с характерной внешностью.
 

dreaming of summer

Душа форума
farmer111 , Анонимус-сан , мне кажется, вы уже довольно далеко отклонились от темы Станниса, поэтому предлагаю переместиться.
Вот что по этому поводу в ПЛИОпедии написано
В этой цитате нет ничего о цвете волос, (может, у нее цвет глаз был валирийский), но, если не ошибаюсь, после выхода "Пламени и крови" обсуждалось, что Рейнис была брюнеткой, а к моменту событий ПиК банально поседела, отсюда и нестыковка с цветом волос.
Причем ни Лейна, ни Лейнор не унаследовали фенотип Баратеонов, хотя на Веларионов теория с первенцем-Таргариеном "в мать" вроде бы не распространялась..
 

farmer111

Знаменосец
@farmer111 https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=4101888, @Анонимус-сан https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=4101883, мне кажется, вы уже довольно далеко отклонились от темы Станниса, поэтому предлагаю переместиться.
Не совсем так, т.к. это прямо связно с позицией Станниса, но спорить не буду.
 

farmer111

Знаменосец
Поскольку Роберт частично Таргариен (это кстати признается всем королевством, иначе и прав на трон у него не было бы), то скорее всего, при суде над Серсеей это было бы озвучено. Поскольку у Таргариенов действительно рождались дети с разной внешностью, то вполне вероятно, первенец Серсеи мог быть от Роберта.

Вся теория о том, что Джоффри не сын Роберта базируется на признании Серсеи. Однако она же признает, что во время зачатия Джоффри она спала с Робертом.

Однако чисто генетически с учетом магии крови у Роберта могли родиться дети от Серсеи с не характерной баратеоновской внешностью. Не все конечно. Но как минимум Джоффри, т.к. с последующими детьми понятно, что Серсея освоила новую тактику предохранения.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
В этой цитате нет ничего о цвете волос, (может, у нее цвет глаз был валирийский), но, если не ошибаюсь, после выхода "Пламени и крови" обсуждалось, что Рейнис была брюнеткой, а к моменту событий ПиК банально поседела, отсюда и нестыковка с цветом волос.

Я давно ПиК читал, и уже не помню её цвет волос, если честно.

Вся теория о том, что Джоффри не сын Роберта базируется на признании Серсеи. Однако она же признает, что во время зачатия Джоффри она спала с Робертом.

Но Джоффри не похож на Роберта не только цветом волос и глаз. Он и по телосложению скорее Ланнистер. В нём буквально ничего от Баратеонов нет.
 

Путник

Кастелян
А он должен ее любить? Это политический брак, который гарантировал Роберту 15 лет мирного правления.
А я говорил что он должен любить ?) Я имел в виду, что между ними нет "тепла" и оно не будет препятствовать пониманию королём правды.
Что является нормой для любого мужчины его уровня и происхождения.
Ну да. И опять же дети не встанут на пути здравомыслия.
Джоффри в обществе ведет себя превосходно. За что Роберту стыдиться сына?
Не смотря на то что король уделял не много времени своему сыну , он знал из какого материала он сделан (из говна) и это го думаю и стыдится, что не смог воспитать человека.
Я считаю ,что король и без сильных аргументов поверил в это, и золотистые головки украсили бы красный замок. Можно убить Тайвина и закрыть половину долга , а за золото награбленое у Ланистеров закрыть и вторую) :thumbsup:
 

farmer111

Знаменосец
А я говорил что он должен любить ?) Я имел в виду, что между ними нет "тепла" и оно не будет препятствовать пониманию королём правды.
Что есть правда в игре престолов?
Если Роберт принимает на веру отсутствие у него законных детей, то это делает его правление шатким.
Он уже на грани паранойи и готовится к войне. Расставляет на должности людей в чьей преданности уверен.
А тут такой удар.
От такого удара Роберт может потерять разум.
А какой спрос с безумного короля?
Он и детей покромсает и жену.

Не смотря на то что король уделял не много времени своему сыну , он знал из какого материала он сделан (из говна) и это го думаю и стыдится, что не смог воспитать человека.
А он и не стремился его воспитывать.
Да и не воспитывает мужчина сыновей.
Для воспитания есть "дядьки", которые за это отвечают.
Все воспитание со стороны отца это личный пример.
А какой пример подавал Роберт?
Таким сын и вырос.
Если и стыдиться кого-то, то себя.

Я считаю ,что король и без сильных аргументов поверил в это, и золотистые головки украсили бы красный замок.
Я так не думаю.

Можно убить Тайвина и закрыть половину долга , а за золото награбленое у Ланистеров закрыть и вторую) :thumbsup:
Король не такой человек чтобы думать о каком-то долге. Он прямо говорит, что его все эти деньги не заботят. Это проблема десницы и мастера над монетой.
Убивать Тайвина Ланнистера очень опасно, как и детей.

И то, что вы описываете, очень походит на Эйериса Безумного, что весьма примечательно для характеристики Роберта и его близости к Таргариенам. Хорошо умер рано. Иначе получилось бы, что это не Джоффри второй Эйерис, а как раз Роберт.
 

farmer111

Знаменосец
Но Джоффри не похож на Роберта не только цветом волос и глаз. Он и по телосложению скорее Ланнистер. В нём буквально ничего от Баратеонов нет.
Он высок как Роберт. Не так сложен физически, но это он в мать. Да и Роберт в юности был гораздо элегантнее. И там не понятно, конституция тела у него такая (мощная) или это от физических упражнений. У Джоффри особых силовых нагрузок не было.

Что до похожести... ну вот только ленивый не писал, что сделал бы Роберт с Серсеей и ее детьми, когда узнал бы правду. Как по мне, точно такое же, истеричное поведение, реактивность принятия решений демонстрирует и Джоффри. Когда дело доходит до личных обид, Роберт и Джоффри ведут себя очень похоже. Так что сходства характеров на лицо. Да, Джоффри не рыцарь, не воин, но и Роберт уже давно не рыцарь, а спившийся и опустившийся человек.

При этом, Джоффри безрассуден и готов был идти на Ренли с городской стражей (со слов Серсеи). Роберт тоже безрассуден и если бы было нужно, тоже возглавил бы городскую стражу и повел ее на бой.
 
Сверху