Проблемы перевода нецензурной лексики в сериале

[ash]

Вполне согласна в целом , за исключением одного "но"Возникло маленькое недопонимание.
Александр Сергеич , конечно использовал слова нецензурные в некотором количестве своих произведений , но были ли эти произведения в его время допущены к открытой продаже,а не к рукописному распространению ? именно об этом я и хотела сказать следующими словами :"когда использование мата в русскоязычных литературных текстах официально не допускалось". Согласна , что следующее предложение мне надо было бы сформулировать следующим образом: " Сейчас , когда произведения современных писателей издаются с сохранением всех нецензурных слов в полном объеме ", но позднее время и общая рассеянность не дали мне оформить мысль как следует .

 

[Redhat]

По теме оригинала и перевода. Ну, брань любой валентности на неродном языке все же воспринимается иначе, что в печатном виде, что в озвученном. Так что все эти страшные запретные ругательные слова, напечатанные английским по белому, не вызывали у меня ровном счетом никаких отторжений. С русским матом немного сложнее - вот лично мне слышать его неприятно, но я понимаю, в каких ситуациях он уместен (по смыслу, по сюжету, по речевой характеристике персонажа и т.д. - иначе будет неправда, кокетство, жеманство и глупость) Мне очень сложно, откровенно говоря, в некоторых фанфиках обходиться "хренами" и "чертями собачьими", но раз есть правила выкладки конкретного текста на конкретном ресурсе, приходится находить компромисс. Получается, что официальные переводы на русский, где бы они ни были, будут без мата, либо со звездочками и писклявым звуком, потому что "мало ли кто увидит" (то, что увидят еще много другого, отдельный вопрос). То есть, "всем должно быть удобно". Насколько это правило правильно и эффективно, тоже не мне судить. Альтернативных изданий и переводов с пометкой "Содержится ненормативная лексика", наверное, не будет никогда по вполне понятным причинам. Вот и получается, что горло в кадре вырывают, но, ахтунг-ахтунг, "щель Серсеи". Одно место выпятили, другое прикрыли.

 

[Lestarh]

Вот и получается, что горло в кадре вырывают, но, ахтунг-ахтунг, "щель Серсеи". Одно место выпятили, другое прикрыли.

Мы не немцы и не американцы. И понятия всегда предпочитали отрегулированным нормам. Поэтому не думаю, что нам стоит ждать чётко оформленных и проработанных моделей рейтингования.
Плюс "секса в СССР не было", а про жестокость речи никогда особо не шло (помнится спокойно шедшее по позднесоветским экранам "Холодное лето 53-го" финны емнип пытались запретить к показу за излишнюю кровопролитность). В силу чего сцены Ренли + Лорас или Роз + Скипетр вызывают куда более бурную реакцию публики, нежели помирающий рыцарь с куском копья в горле (помню только одну возмущённую реакции и вообще не этом форуме) или расчленение противников в битве на Черноводной (большинство вообще занесло в плюсы серии). Специфика традиции-с.

 

[Redhat]

Lestarh, ну вот мне помирающий рыцарь с куском копья в горле помнится сильнее и неприятнее, нежели ренлилорас и играшки со скипетром. Возможно, потому, что сцены отыграны по-разному чисто по уровню "верю - не верю".
А что нет моделей рейтингования, сие очень жаль. Да, с одной стороны это типа замануха (ой, там сиськи и ругаются!), а с другой - зритель сам в ответе за неприятные эмоции, которые испытает, в том числе и от мата. Но, возвращаясь к текстовым переводам, литературного аналога обсценной брани еще, видимо, не придумали, и не придумают. А до той поры либо ретушь (разного уровня), либо звездочки, либо этим самым в морду.
Кстати, забавно выглядит фраза "Мордою и в говно", произнесенная Кутузовым в небезызвестном романе из русской классики. "Говно" в звездах, однако (возможно, не во всех изданиях, но все же).

 

[Arsen.Od]

Почти все люди, недовольные Роуз, сами тоже занимаются сексом. И что?

Вот и спрашиваю: и что? Большинство не любит Роз, значит закрашиваем ее черным квадратом и вместо ее диалогов включаем расслабляющую музыку? Большинство не любит расчлененку - удалить! Большинству не нравятся сцены секса - вырезать! И притом, что все это большинству не нравится - большинтсво продолжает смотреть такой хардкорный сериал, а не пересматривает Шрека. Если к Роз, расчлененке и сексу у нас один подход, то почему должен быть другой подход для мата (и наоборот)?

Есть British English и есть American English. И у них даже орфография разная

Тогда и русский не русский, а одесский, донецкий, московский, пермский и еще куча какой язык. Думаю если бы соответствующие полисы и регионы обзавелись собственной государственной независимостью, то довольно скоро в каждом из них появился бы собственный Фурсенко и орфография стала бы отличаться не меньше чем в British English и American English.

Ну я же не говорю, что его нет. Я говорю, что в переводе его применять не принято. Традиции-с.

Я вот читал, что кое-где в Уганде до сих пор приносят в жертву детей. Традиция-с. Если явление стало традицией, то значит ли, что это явление автоматически становится позитивным? Я же не спорил с тем фактом, что в отечественной индустрии есть традиция искажать смысл грубых фраз или просто заменять матерные выражения эвфемизмами? Я собственно только и хотел подчеркнуть, что такое явление имеет место быть. Я даже изначально не брался судить плохо это или хорошо (для цензуры могут быть самые разные причины и порой даже оправданные). Но потом услышал Вашу аргументацию, что де цензурный перевод единственно верный т.к. в английском мата нет.

 

[Lestarh]

Если к Роз, расчлененке и сексу у нас один подход, то почему должен быть другой подход для мата (и наоборот)?

Потому что это разные вещи.
Вот несовершеннолетнюю же Сансу не рискуют в кадре раздевать? Просто степень табуированности того или иного может быть разной. А Вы пытаетесь всё свалить в одну кучу.
И да - я за систему нормального рейтингования. Хотите мата - пожалуйста, но маркировочку в титрах соответствующую поставьте. Чтобы кто смотрел потом не жаловался, бо его предупреждали заранее и он знал, что получит.

Тогда и русский не русский, а одесский, донецкий, московский, пермский и еще куча какой язык. Думаю если бы соответствующие полисы и регионы обзавелись собственной государственной независимостью, то довольно скоро в каждом из них появился бы собственный Фурсенко и орфография стала бы отличаться не меньше чем в British English и American English.

Вот когда обзаведутся, тогда и обсудим.
Английский язык (как и немецкий) имеет несколько разных формальных норм. Русский - одну.

Если явление стало традицией, то значит ли, что это явление автоматически становится позитивным?

Нет. Но оно традиция. Я не говорю о позитивности, я говорю о норме. Закон тоже может быть не позитивным. Но исполнять его будьте добры.

Но потом услышал Вашу аргументацию, что де цензурный перевод единственно верный т.к. в английском мата нет.

Не единственно верный, а предпочтительно допустимый в данных условиях.
Аргументация про отсутствие мата в английском это о другом - об утверждениях, что нематерный перевод принципиально искажает смысл оригинала.

 

[Арканис]

Если к Роз, расчлененке и сексу у нас один подход, то почему должен быть другой подход для мата (и наоборот)?

Пфф ))) Ну давайте поиграем в параллели.
Просят убрать Роуз, а не сиськи вообще. Хотят Дорреа в ванной вместо Роуз раком. Такой же подход и к мату - хотят "шлюху" вместо "<ходор>*и" и "в пекло" (или как там перевели) вместо "на*уй". Ага?

 

[Arsen.Od]

Вот несовершеннолетнюю же Сансу не рискуют в кадре раздевать?

Тут вопрос не столько в морально-этической части вопроса, сколько в уголовной ответственности.

Вот когда обзаведутся, тогда и обсудим. Английский язык (как и немецкий) имеет несколько разных формальных норм. Русский - одну.

Значит все дело в формальных нормах? Хотелось бы почитать про ту американскую формальную норму, которая утверждает, что слово fuck не матерное, а в свою очередь go to hell матерное

Нет. Но оно традиция. Я не говорю о позитивности, я говорю о норме. Закон тоже может быть не позитивным. Но исполнять его будьте добры.

В данном случае закон и традиция не одно и тоже. Да и вообще естественно-правой и позитивистский (легалистский) подходы понимания права - это тема для отдельного холивара. Кстати в случае с Угандой, то я готов поспорить, что детей приносить в жертву там запрещено. Таким образом традиция противоречит закону.

Не единственно верный, а предпочтительно допустимый в данных условиях.

Предпочтительный для кого? Предпочтительный почему?

Аргументация про отсутствие мата в английском это о другом - об утверждениях, что нематерный перевод принципиально искажает смысл оригинала.

Если вырезать все сцены секса и насилия, то смысл оригинала тоже принципиально искажен не будет. Если перевести разговор двух зеков как разговор двух перов, то смысл принципиально опять же не изменится. Будет утрачена атмосфера и реалистичность. И тем не менее форма выражения реплик персонажей может иной раз иметь существенное значение в понимании проходящих событий.
Скажем фразу fuck you можно перевести как "Я с Вами не согласен" и как "Иди на х...". Смысл же принципиально не искажен. Верно?
Вот промоделируем ситуацию Роберт Баратеон говорит Мизинцу, что нужно допустим повысить налоги в 2 раза. Тот ему соответственно "Fuck you". После чего Роберт зовет сира Илина. Если мы сгладим грубость фразы, то выходит, что Роберт тиран. Если передадим как надо, то будет ясно, что Мизинец просто охренел Утировано конечно, но все же.

Пфф ))) Ну давайте поиграем в параллели. Просят убрать Роуз, а не сиськи вообще. Хотят Дорреа в ванной вместо Роуз раком. Такой же подход и к мату - хотят "шлюху" вместо "<ходор>*и" и "в пекло" (или как там перевели) вместо "на*уй". Ага?

Что - то не понял, кто кого просит, и кто чьи просьбы должен удовлетворять и почему?

 

[Lestarh]

Тут вопрос не столько в морально-этической части вопроса, сколько в уголовной ответственности.

Уголовная ответственность не возникает совсем уж без связи с морально-этической частью вопроса.

Значит все дело в формальных нормах?

Да.

Хотелось бы почитать про ту американскую формальную норму, которая утверждает, что слово fuck не матерное, а в свою очередь go to hell матерное

Пункт первый - пожалуйста, решение Верховного Суда США Вас устроит?

In 1971, the U.S. Supreme Court decided that the mere public display of fuck is protected under the First and Fourteenth Amendments and cannot be made a criminal offense.

Вы удовлетворены?
По второму? Я где-то утверждал, что go to hell является матерным? Или это исключительно Ваш самостоятельный вывод из моей версии перевода?

Таким образом традиция противоречит закону.

Ну поскольку предмет данного обсуждения не традиции угандийцев, то в ней никаких противоречий нет. Наоборот - прямо таки трогательное единение. И традиция не одобряет и пятнадцать суток дают

Предпочтительный для кого? Предпочтительный почему?

Так десять страниц темы посвящены обсуждению этих пунктов. Вы хотите получить от меня исчерпывающий ответ в двух словах?
Ну ок.
1. Предпочтительный для литературно-текстуального и публичного употребления в рамках русскоязычной аудитории.
2. Предпочтительный в силу сложившихся традиций этого употребления и существующих норм грамотности.

Мне вот интересно. Почему право писать как слышится холиваров не вызывает и традиционно считается неграмотностью и признаком отсутствия нормального образования, а вот право материться печатно вызывает и декларируется как форма свободы слова? Ведь по существу в обоих случаях речь исключительно о сложившейся традиции. Вот почему никто с таким же пылом не отстаивает своё право писать "карова" и "малако", при том что все поголовно практически так эти слова и произносят?

Если вырезать все сцены секса и насилия, то смысл оригинала тоже принципиально искажен не будет.

Будет.

Если перевести разговор двух зеков как разговор двух перов, то смысл принципиально опять же не изменится.

Изменится.

Скажем фразу fuck you можно перевести как "Я с Вами не согласен" и как "Иди на х...". Смысл же принципиально не искажен. Верно?

Искажён.

Если передадим как надо, то будет ясно, что Мизинец просто охренел

Это собственно к чему? Вы только что опровергли собственные утверждения сделанные выше? В чем подвох?

 

[murbella]

Хотелось бы почитать про ту американскую формальную норму, которая утверждает, что слово fuck не матерное, а в свою очередь go to hell матерное

в англо-английских словарях fuck характеризуется как obscene... cunt - аналогично. Есть еще vulgar, cursing, кроме этого.

В любом случае, у нас с англичанами ругань часто разная, другие оттенки несет, holyshit, например, в русском дословных аналогов не имеет. Fuck, можно конечно дословно в том диалоге попытаться перевести, но стоило ли того? Кстати, ни один из предложенных в теме матерных вариантов не подходит, имхо (или недостаточно аутентично, или по хронометражу не очень вписывается)

 

[Арканис]

Что - то не понял, кто кого просит, и кто чьи просьбы должен удовлетворять и почему?

Во, так и думал

 

[murbella]

А вообще - это первая такая сцена в сериале, где употребили подобные выражения?

 

[Lestarh]

В оригинале? Нет. А в "Танце" Мартин вообще крайне щедр на подобные выражения...
В переводах субтитров. В общем тоже нет. Попадалось и раньше. Просто сейчас всплыло в разделе обсуждения серии, слово за слово и завертелось

 

[murbella]

В оригинале? Нет. А в "Танце" Мартин вообще крайне щедр на подобные выражения...
В переводах субтитров. В общем тоже нет. Попадалось и раньше. Просто сейчас всплыло в разделе обсуждения серии, слово за слово и завертелось

я имела в виду в сериале в оригинале один раз точно было - перевели цензурно, и вроде не возражал никто...

 

[Arsen.Od]

Уголовная ответственность не возникает совсем уж без связи с морально-этической частью вопроса.

Ну исключительно морально-этическая составляющая создателей сериала не особо останавливала. Иначе не было бы ругани, расчлененки и обнаженки. Не говоря уже про гомосексуализм

In 1971, the U.S. Supreme Court decided that the mere public display of fuck is protected under the First and Fourteenth Amendments and cannot be made a criminal offense.

И что?
В 1971 году Верховный Суд США постановил, что право на открытое публичное изображение слова "fuck" защищено Первой и Четырнадцатой поправкой к конституции США, и за его осуществление не может устанавливаться уголовное преследование.
Какой вывод мы можем сделать? Что в отдельных штатах не так давно таки устанавливалось уголовное преследование и людям за это давали реальные сроки, а не штраф или 15 суток. Один осужденный прошел все инстанции, дошел до Верховного Суда, и чтобы избежать уголовной ответственности апеллировал к праву на свободу слова. Разве такая ситуация вообще могла бы возникнуть, если бы слово "fuck" не было матерным? Кстати публичное изображение слова из трех букв в отечественном законодательстве тоже не является уголовным преступлением.
Да и собственно не думал я, что создание норм американского английского является компетенцией Верховного Суда. Если так, то не дадите ли ссылку на решение суда, где говорится, что правильно писать color, а не colour?

Наоборот - прямо таки трогательное единение. И традиция не одобряет и пятнадцать суток дают

А вот лично я вижу несоответствие такой "традиции" нормам законодательства РФ. См. ст 1266. ГК РФ "Право на неприкосновенность произведения и защита произведения от искажений".

Предпочтительный в силу сложившихся традиций этого употребления и существующих норм грамотности.

Мы же с Вами вроде согласились, что традиция не значит хорошо? Таким образом традиция в данном случае не может быть достаточным основанием.

 

[Lestarh]

Ну исключительно морально-этическая составляющая создателей сериала не особо останавливала. Иначе не было бы ругани, расчлененки и обнаженки. Не говоря уже про гомосексуализм

А Вам не приходит в голову, что каждое из перечисленных явлений может соответствовать/несоответствовать морально-этическим нормам совершенно независимо от других?
И можно считать, к примеру, обнажёнку приемлемой, а матерщину нет?

Какой вывод мы можем сделать?

Самый прямой - употребление этого слова не может быть сочтено преступлением и за него человек не может быть подвержен наказанию.

Да и собственно не думал я, что создание норм американского английского является компетенцией Верховного Суда. Если так, то не дадите ли ссылку на решение суда, где говорится, что правильно писать color, а не colour?

Вам интересно узнать мою позицию или сделать меня гуглом и запрячь в поиск для Вас различных решений Верховного Суда США? Я где-то утверждал, что орфографические нормы относятся к юрисдикции судебных инстанций? Я вообще начинаю слегка теряться в том, что, собственно, Вы хотите мне сообщить.

А вот лично я вижу несоответствие такой "традиции" нормам законодательства РФ. См. ст 1266. ГК РФ "Право на неприкосновенность произведения и защита произведения от искажений".

Не подходит. Читайте текст закона.

Не допускается без согласия автора внесение в его произведение изменений, сокращений и дополнений, снабжение произведения при его использовании иллюстрациями, предисловием, послесловием, комментариями или какими бы то ни было пояснениями (право на неприкосновенность произведения).

Уточните, пожалуйста, чем именно является выбор переводчиком варианта перевода по отношению к авторскому произведению (а перевод это самостоятельное произведение, так кстати) - сокращением, дополнением, снабжением иллюстрациями или пояснениями?

И так - на всякий случай:
Статья 1260 Переводы, иные производные произведения. Составные произведения
1. Переводчику, а также автору иного производного произведения (обработки, экранизации, аранжировки, инсценировки или другого подобного произведения) принадлежат авторские права соответственно на осуществленные перевод и иную переработку другого (оригинального) произведения.
...

То бишь автором перевода является переводчик и ему довольно трудно что-то изменить в переводе без собственного ведома и согласия (разве очень пьян будет)

Мы же с Вами вроде согласились, что традиция не значит хорошо? Таким образом традиция в данном случае не может быть достаточным основанием.

Я вроде уже утверждал, что в данном случае вопрос хорошо или нет не обсуждается. Мне может быть хорошо в жаркую погоду без трусов по улице ходить. И чё?

 

[murbella]

Вообще мне кажется, по степени табуированности, хотя табуированность - та же традиция - американский мат ближе к нашим вульгарным выражениям, которые за мат не считаются, хотя и относятся к обсценной лексике..

 

[Lestarh]

американский мат ближе к нашим вульгарным выражениям, которые за мат не считаются, хотя и относятся к обсценной лексике..

Ну я примерно о том же...

 

[Arsen.Od]

Мне вот интересно. Почему право писать как слышится холиваров не вызывает и традиционно считается неграмотностью и признаком отсутствия нормального образования, а вот право материться печатно вызывает и декларируется как форма свободы слова? Ведь по существу в обоих случаях речь исключительно о сложившейся традиции. Вот почему никто с таким же пылом не отстаивает своё право писать "карова" и "малако", при том что все поголовно практически так эти слова и произносят?

Мы говорим о прямой речи персонажей. Допустим я пишу книгу. Неужели Вы считаете, что я не могу написать допустим такое предложение: "Витя Малеев был очень, расстроен и после знаятий зашел в подворотню и написал на заборе 'Ололоева - карова!' " Таким образом как автор, я хочу подчеркнуть безграмотность своего персонажа. И покажите того "традиционалиста" или как сегодня модно говорить "граммар наци", который скажет, что я не могу этого сделать.
Аналогичная ситуация, с ненормативной лексикой: "Витя Малеев был очень, расстроен и после знаятий зашел в подворотню и написал на заборе 'Ололоева - б***ь!' " Возможно таким образом я хочу подчеркнуть культурный уровень своего персонажа, чтобы в последствии показать как он возрастет. А может я таким образом хочу показать неподдельность чувств и искренность переживаний. Ну или возможно я просто хочу, чтобы мой целевой читатель узнал в Вите Малееве себя

 

[murbella]

Мат как изобразительное средство для передачи эмоций человека уровня извозчика, каковым полагают Сандора, тут все равно не подходит. По хронометражу это должно быть короткое выражение, но когда 'извозчики' в гневе, они выражаются, как правило, витиевато. А так матом они обычно разговаривают совершенно спокойно... Поэтому ни один из предложенных матерных вариантов мне не показался передающим состояние Сандора и настолько необходимым средством. Возможно, разве что вариант "да е.л я короля!" передал бы эмоции, был бы дословным и при этом вписался бы по времени, но это не идет ни в какое сравнение с обыкновенным и банальным фак. Эквивалентным было бы, пожалуй, "да наср@ть на короля!". Только это не мат и по смыслу недословно ))