Война Пяти Королей...

Кто развязал Войну Пяти Королей?


  • Всего проголосовало
    756

Readers Digest

Знаменосец
Очаровательные дамы и милейшие господа, было бы очень интересно услышать ваши авторитетные мнения вот по какому не дающему мне покоя вопросу:
Существуют ли у хтонической ненависти Старка к Ланнистерам какие-то реальные мотивы, помимо вот такого, довольно, на мой взгляд, неправдоподобного объяснения, данного в первой главе известной умницы Кейтилин:
Нед скривился. Кейтилин знала, что муж не испытывал особой любви к семье королевы. Ланнистеры с Кастерли Рок, Бобрового утеса, выступили на стороне Роберта, только когда в его победе уже не оставалось сомнений, и Старк до сих пор так и не простил их.
То есть, может быть между Старками и Ланнистерами был какой-то давний конфликт, или другие объективные/субъективные причины для неприязни к ним Неда?
Если нет, то тем более интересно, на чём же зиждется негатив Эддарда в отношении Ланнистеров, которым буквально пропитаны и его главы, и который во многом становится движущей силой многих его поступков. Ситуации с Леди, Браном, инцестом и прочим, если можно, просьба не приводить, поскольку вопрос именно об отношении Старка к Ланнистерам до всех этих событий, которое он недвусмысленно демонстрирует с первых страниц книги.
 

Satoko

Знаменосец
Насколько я помню, все идет с восстания Роберта, того когда и как присоединились Ланнистеры, что получили, ну и отдельным пунктом идет Джейме с его восседанием на троне:) До этого упоминаний вражды Старков и Ланнистеров кажется нет.​
 

ddv

Без права писать
вопрос именно об отношении Старка к Ланнистерам до всех этих событий, которое он недвусмысленно демонстрирует с первых страниц книги.
Ланнистеры - предатели. Потому и относится соответственно. Джейме вообще телохранитель был. Тарги никак не обижали Ланнов, разве что отказ в женитьбе - но это ж не казнь родственников. Опять же - казнь детей Таргов. Т.е. недоброжелательность Старка имхо обоснована как минимум демонстративностью действий Ланнов: Джейме публично валит короля и садится на трон, Тайвин приносит Роберту убитых детей короля, Серсея идёт под венец вскоре после смерти Лианны... слишком это мерзко выглядит, чтобы одобрять.
 

Екатерина

Оруженосец
А чем Вам приведённое обвинение кажется неправдоподобным? Естественно в конечном счёте Ланнистеры помогли. Но, я так понимаю, здесь речь не об их правоте. Думаю, что никакого скрытого конфликта не было.
Просто посмотрите на ситуацию не с рациональной точки зрения, а глазами Эддарда Старка со всеми его плюсами и минусами. Сразу станет ясно, что ДЛЯ НЕГО это вполне веский повод для неприязни и недоверия.
 

Readers Digest

Знаменосец
Насколько я помню, все идет с восстания Роберта, того когда и как присоединились Ланнистеры, что получили, ну и отдельным пунктом идет Джейме с его восседанием на троне:) До этого упоминаний вражды Старков и Ланнистеров кажется нет.​
Так вот и странно. Во-первых, вряд ли Ланнистеры были единственными, кто не сразу присоединился к Роберту. Во-вторых, неужели Нед действительно рассчитывал, что довольно немолодой друг детства Эйериса сразу и без колебания переметнётся на сторону группы совершенно посторонних ему мальчишек, сражающихся за честь юной девицы? Да, тянул до последнего, сохранял нейтралитет, а потом предательством взял город - за это можно презирать или ненавидеть лично Тайвина, но ведь отношение Старка распространяется на всех Ланнистеров.
С Джейме вы, полагаю, это имеете в виду:

— Не знаю, как насчет богов, светлейший… но вот еще что я увидел, когда въехал в тот день в тронный зал, — проговорил Нед. — Эйерис лежал на полу, утонув в собственной крови, черепа драконов глядели вниз со стен. Люди Ланнистеров были повсюду. И Джейме в белом плаще Королевской гвардии поверх золоченой брони. Я до сих пор вижу его. Даже меч сверкал позолотой. Он сидел на Железном троне, высоко над рыцарями, в своем львином шлеме, и надувался от гордости.
— Это известно, — заметил король.
— Я все еще был на коне. И в безмолвии проехал через весь зал между долгими рядами драконьих черепов. Казалось, что они наблюдают за мной. Я остановился перед троном и поглядел на Джейме. Обагренный кровью короля золотой меч лежал на его коленях. Мои люди наполняли зал позади меня, люди Ланнистера отступали. Я не проронил ни слова, только глядел на него, сидящего на престоле. И ждал. Наконец Джейме расхохотался и встал. А потом снял свой шлем и сказал мне: «Не бойся, Старк. Я просто грел кресло для нашего друга Роберта. Увы, не слишком-то удобное сиденье».
Король откинул назад голову и захохотал. Смех его вспугнул ворон из высокой бурой травы. Отчаянно захлопав крыльями, птицы взмыли в воздух.
— Ты полагаешь, что я должен не доверять Ланнистеру, потому что он провел несколько мгновений на моем троне? — Король вновь зашелся смехом. — Джейме было всего семнадцать, он едва вышел из мальчишеского возраста!
— Мальчишка или мужчина, но права садиться на престол он не имел.
Лично у меня сложилось ощущение, что Неду Джейме был весьма и весьма малоприятен уже на момент встречи в тронном зале, равно как и наоборот. "Не бойся, Старк" - довольно странный способ приветствовать малознакомого лорда, вам не кажется? О дурных манерах и хамстве Джейме вроде речи в книге нигде не шло.
То есть, вполне возможно, это просто такой авторский приём, чтобы все с первых страниц прониклись "правильным" отношением к Ланнистерам :D, но всё равно почему не обсудить :)
 

Sabaru

Наёмник
Лично я откровенной ненависти нигде не заметил. Неприязнь-да! Местами и временами присутствовала. Просто у этих великих домов издревле разные , так сказать "методы работы с молодёжью", а также до событий ИП разные интересы на карте Вестероса. И лорд Тайвин и Эддард претворяли в жизнь свою политику последовательно и шаг за шагом... до определённых пор. К гражданской войне привела именно определённая последовательность событий и стечение обстоятельств. Ещё скажите "В смерти Эддарда Старка прошу винить Леди Джоанну поскольку много лет назад она вышла замуж за лорда Тайвина".:)Речь идёт о том кто запустил цепочку событий приведшую к войне и тотальному абзацу.
Но вот если вспоминать о перемене произошедшей с лордом Тайвином после смерти его жены... Вектор политики дома Ланнистеров всё-таки заметно сместился с тех времён. Наметился жёсткий крен на укрепление позиций Бобрового Утёса в долгосрочной перспективе, методы для этого избранные могли вызвать неприятие дядюшки Неда. Да, Фреи , в отличии от бобрят всё-таки появились на Трезубце(когда битва была уже выиграна). Тайвин предпочёл не рисковать жизнью сына, который на тот момент ещё не порушил надежды своего великого папашки.
 

Satoko

Знаменосец
Так вот и странно. Во-первых, вряд ли Ланнистеры были единственными, кто не сразу присоединился к Роберту. Во-вторых, неужели Нед действительно рассчитывал, что довольно немолодой друг детства Эйериса сразу и без колебания переметнётся на сторону группы совершенно посторонних ему мальчишек, сражающихся за честь юной девицы? Да, тянул до последнего, сохранял нейтралитет, а потом предательством взял город - за это можно презирать или ненавидеть лично Тайвина, но ведь отношение Старка распространяется на всех Ланнистеров.
С Джейме вы, полагаю, это имеете в виду:
Лично у меня сложилось ощущение, что Неду Джейме был весьма и весьма малоприятен уже на момент встречи в тронном зале, равно как и наоборот. "Не бойся, Старк" - довольно странный способ приветствовать малознакомого лорда, вам не кажется? О дурных манерах и хамстве Джейме вроде речи в книге нигде не шло.
То есть, вполне возможно, это просто такой авторский приём, чтобы все с первых страниц прониклись "правильным" отношением к Ланнистерам :D, но всё равно почему не обсудить :)
Не сразу - подло и бесчестно, город предательством захватили, приказали убить детей, Джейме мало того, что клятвопреступник и убийца, так еще и на трон уселся - вроде как-то так.
Ну да, Неда поразила вся та ситуация с убийством Эйериса. Джейме невзлюбил Эддарда за то, что тот даже не пытаясь понять что произошло, сразу осудил его.
 

Readers Digest

Знаменосец
Джейме невзлюбил Эддарда за то, что тот даже не пытаясь понять что произошло, сразу осудил его.
Что, вот так сразу и невзлюбил? За те пару минут, что тот ехал по тронному залу, а потом таращился на Джейме? :)

Из тех, что нам известны, еще Фреи были. Думаю, отношение к ним из-за этого вы и сами знаете.:)
Отчего же, вот:
Война бушевала уже почти год. Лорды, великие и малые, собрались под знаменами Роберта, другие же оставались верными Таргариенам. Могущественные Ланнистеры с Бобрового утеса, Хранители Запада, держались в стороне от борьбы, не внимая призывам как восставших, так и сторонников короля.
 

Satoko

Знаменосец
Что, вот так сразу и невзлюбил? За те пару минут, что тот ехал по тронному залу, а потом таращился на Джейме? :)
Ну не то, чтоб прям вот совсем так невзлюбил, но неприязнь возникла, он не раз вспоминал, что Старк его с ходу осудил и что тот не имел на это права. Кстати как мне кажется, это был один из факторов почему он не стал рассказывать про поджог КГ - посчитал, что его рассказ выглядел бы жалким оправданием в глазах людей, подобных Старку. В принципе так бы оно и было:)
 

Readers Digest

Знаменосец
Ну не то, чтоб прям вот совсем так невзлюбил, но неприязнь возникла, он не раз вспоминал, что Старк его с ходу осудил и что тот не имел на это права. Кстати как мне кажется, это был один из факторов почему он не стал рассказывать про поджог КГ - посчитал, что его рассказ выглядел бы жалким оправданием в глазах людей, подобных Старку.
Да, но только мне кажется, что в этой сцене он уже разговаривает со Старком весьма грубо и неприязненно? У Старка же вряд ли на лбу уже успела появиться бегущая строка "Ланнистер, ну ты и засранец"?
 

Satoko

Знаменосец
Да, но только мне кажется, что в этой сцене он уже разговаривает со Старком весьма грубо и неприязненно? У Старка же вряд ли на лбу уже успела появиться бегущая строка "Ланнистер, ну ты и засранец"?
Он увидел все в его глазах:)
Молчание Болтона было стократ страшнее, чем шепелявая брань Хоута. Его глаза, бледные, как утренний туман, скрывали больше, чем говорили. Джейме не любил светлых северных глаз. Они напоминали ему о том дне в Королевской Гавани, когда Нед Старк застал его на Железном Троне.

Он желал посмотреть, кто первый потребует себе королевство. Так случилось, что первым явился Эддард Старк.
«Ты тоже не имел права судить меня, Старк».

— Рыцари Королевской Гвардии дают клятву хранить секреты короля. Хочешь, чтобы я ее нарушил? — засмеялся Джей-ме. — Думаешь, благородный лорд Винтерфелла стал бы слушать мои оправдания? Ему бы честь не позволила. Ему хватило одного взгляда, чтобы признать меня виновным. — Джейме встал в ванне. — Есть ли у волка право судить льва? Кто дал ему такое право? — Джейме передернуло, и он, вылезая из ванны, ударился культей о ее край.
 

Redhat

Ленный рыцарь
Мне кажется, у Неда была изначально северная "неприязнь" к Ланнистерам, под воздействием которой каждый неприятный поступок Ланнистеров воспринимался как бы "в квадрате". Иными слвоами, он не искал для них оправданий, но быстро находил отягощающие обстоятельства. Джейме на троне - не "Джейме дурачится", а "Джейме хочет его занять" и подобное. За что тот же Бенджен Старк не любит Тириона, которого видит чуть ли не в первый раз в жизни? Да за то же и по той же схеме, хотя "что мне Гекуба, что ему Гекуба".
 

Satoko

Знаменосец
Мне кажется, у Неда была изначально северная "неприязнь" к Ланнистерам, под воздействием которой каждый неприятный поступок Ланнистеров воспринимался как бы "в квадрате". Иными слвоами, он не искал для них оправданий, но быстро находил отягощающие обстоятельства. Джейме на троне - не "Джейме дурачится", а "Джейме хочет его занять" и подобное. За что тот же Бенджен Старк не любит Тириона, которого видит чуть ли не в первый раз в жизни? Да за то же и по той же схеме, хотя "что мне Гекуба, что ему Гекуба".
Тоже верно, ведь откуда у некоторых людей берется неприязнь к представителям других рас и национальностей, хотя те им лично и не сделали ничего.
 

Poison Vortex

Знаменосец
Да, тянул до последнего, сохранял нейтралитет, а потом предательством взял город - за это можно презирать или ненавидеть лично Тайвина, но ведь отношение Старка распространяется на всех Ланнистеров.
А со многими ли из Ланнистеров был знаком Нэд? И где доказательства, что он так уж яро их "всех" ненавидел?

Тайвин - детоубийца и ненадёжный союзник, тут более-менее понятно.
Джейме - клятвопреступник, причём куда там Джону со своими одичалыми, тут вообще дичь полная - убить короля, которого поклялся всю жизнь защищать. Какой это король - другой вопрос, но "по паладинским понятиям" Джейме для Нэда - чудовище.
К Серсее вполне может быть чисто подсознательная неприязнь, из-за того что она "заняла место Лианны".

По сути, это и есть Ланнистеры. Остальные - это Тирион и всякого рода дядья-племянники, и отношения к ним Нэда мы не знаем. Хотя он может испытывать к ним неприязнь опять же подсознательно, как к одному "прогнившему" роду.
 

Redhat

Ленный рыцарь
Satoko, тут скорее именно собирательное впечатление, помноженное на собственное видение вещей. Как метко высказались в теме Неда, он привык действовать "с открытым забралом". Ему претила собственно позиция "отсиживаться, ждать, искать выгоду". Очень жаль, что в книге нет какой-либо конфронтации Неда с Тирионом - вот уж кто мог бы, возможно, хотя бы отчасти поколебать веру Неда в то, что "все вы одинаковые".
 

ddv

Без права писать
Эддард бы скорее всего этого не понял бы.
ну и так как "Красивый - это Джейме, а Тирион - умный"(с), то сообразив это заранее, не стал бы троллить изначально. Может быть даже покорешились бы со временем... и Нед подсобил одному из сыночков Тайвина взгромоздиться на пост главы дома Ланнов :Crazy:
 
Сверху