• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Сюжеты Война Пяти Королей

Кто развязал Войну Пяти Королей?


  • Всего проголосовало
    865

farmer111

Знаменосец
Полностью согласен. Предложи Робб ему главенство над Простором, он бы сразу к нему прибежал, особенно, если бы Робб разбил Тайвина.
Какие факты из книги об этом говорят?
Вот я и считаю, что нельзя говорить будто для Робба было всё предрешено изначально, точно так же, как и нельзя говорить что для Станниса сейчас всё потеряно.
Фактически можно об этом говорить.
С момента коронации Робба, его участь предрешена была.
Он лишил себя союзников (речники больше обуза для короля Севера, чем важные и нужный союзник).
Он поставил себя против королевства.
Искал союзников там, где их быть не могло (среди железян).
Он совершает один политический просчет за другим и лишает себя возможности выиграть войну: медленно, но верно.
Война это не только военный талант, но еще много чего и если с военным талантом у Робба более-менее все было нормально, то как раз со всем остальным у него была беда.
 
Да что тут спекулировать, Станнис всё равно уже проиграл(я не про сериал).
К сожалению или к счастью, но тут действительно, без всяких сериалов, участь Станниса скорее всего уже решена.
Вопрос лишь в обстоятельствах его кончины.
Очень надеюсь на эпическую резню.
 

farmer111

Знаменосец
Его излишнее честолюбие, гордость, и обида на своего сюзерена.
И именно обида на сюзерена гонит Рендилла в Королевскую гавань вытаскивать из беды королеву Марджери? (если мне моя старческая память не изменяет).
Рендилл может и не доволен тем, что Мейс присвоил некоторые его победы (ну или одной вполне конкретной победы времен восстания Роберта), но где там про обиду говорилось в книге?
 

LEON61ru

Рекрут
И именно обида на сюзерена гонит Рендилла в Королевскую гавань вытаскивать из беды королеву Марджери? (если мне моя старческая память не изменяет).
Рендилл может и не доволен тем, что Мейс присвоил некоторые его победы (ну или одной вполне конкретной победы времен восстания Роберта), но где там про обиду говорилось в книге?
Там говорилось о том, что некоторые дома простора не так преданы своему сюзерену, как считает Мейс Тирелл и что их не трудно будет убедить перейти на "правильную" сторону и в качестве примера были и Тарли, я точно не скажу, чтоб не ошибиться, но говорилось это в главах Грифа или Арианны. А насчёт Станниса и Робба вы не правы, мне лень всё заново писать, просто почитайте предыдущие 3-4 страницы моих рассуждений, может хоть немного измените своё мнение.
 

farmer111

Знаменосец
Ну если говорить о том, что написано в книге, то получается вот, что:
- Даже спустя сто лет, у некоторых из нас есть друзья в Просторе. Сила Хайгардена может оказаться меньше, чем рассчитывает Мейс Тирелл.

Или чуть позже…

… И пока они будут мучаться выбором, мы отправим послания вероятным друзьям в Штормовых землях и в Просторе. И в Дорне.

В книге уже был один персонаж и тоже кстати претендент на Железный трон, который верил в то, что у Дома Таргариенов есть союзники в Вестеросе, а простой люд вышивает на знаменах драконов и ждет возвращения короля.
Не названные союзники, сомнительного кандидата на трон.

Примеров я не нашел, в частности намека на Тарли. Может плохо искал.

А насчёт Станниса и Робба вы не правы, мне лень всё заново писать, просто почитайте предыдущие 3-4 страницы моих рассуждений, может хоть немного измените своё мнение.

А чего читать? Я свою точку зрения писал не единожды про Робба.
У него мог был вариант только в одном случае - если бы он был не Робб Старк.
Что касается Станниса, то если его не убьет человек, его убьет зима.
 

farmer111

Знаменосец
Иллирио просто нагло п**дел Визерису. А к Юному Грифу совсем другое отношение — многие Штормовые лорды всё ещё не друзья Ланнистерам, и если Юный Гриф и Золотые Мечи докажут, что они стоят чего-то(а они докажут победой над большим войском Мейса Тирелла, и захватом Штормового Предела), то Штормовые лорды побегут под их знамя.
Если бы да кабы.
Кто такой Визерис всем было ясно и понятно, а кто такой Юный Гриф?
Если вся ставка на наемников, то победит тот, кто им больше заплатит.
Тут заявляется возможный Таргариен с 10 тысячным войском, на чьем счету захват неприступной крепости, и это отличная надежда для честолюбивого Тарли, который обижен за победу над Робертом и за Ясноводный Чертог Флорентов. Мартин уже оставил нам намёки на предательство Тарли, чью не компетентность заметили фанаты задолго до спойлеров 7 сезона. И эти догадки подкрепили спойлеры 7 сезона.
На роль предателя ещё походят Фоссвейи, так как один из них был капитаном Золотой Роты.
Давайте вы оставите сериальные спойлеры для сериальной темы.
Приведите мне цитату из книги, где сказано, что Рендилл Тарли обижен на Мейса Тирелла и не предан своему сюзерену.
Я привел конкретный пример, как "предатель" Тарли спешит в КГ освобождать дочку сюзерена.
Что касается фанатов которые о книге судят по сериалу, мне как бы на их мнение с большой колокольни.
В итоге скажу, если бы Робб разбил Тайвина на Западе, и захватил/убил его вместе с Киваном, то Ланнистеры остались бы без достойного лидера. Кто там остался бы после Тайвина и Кивана? Давен? Нет, он пока что не проявил себя. Джейме? Нет, Болтон бы не отпустил Цареубийцу, если бы Робб победил Тайвина. В итоге остается наш карлик и его сестрица, которые хоть и подают некоторые надежды, но они угасают на фоне побед Старка.
После победы над Старым Львом из Утёса, репутация Робба повысилась бы на +100, и никто уже не сомневался в его победе. И Тарли при хороших условиях разбил за него войско Мейса Тирелла.
Если бы да кабы.
К сожалению обсуждать есть смысл только то, что было и есть в книге, а не то, что могло произойти.
Если бы Тайвин изначально серьезно отнесся к Роббу и лучше подготовился, то атаки Робба захлебнулись бы.
Не ну а че, если допускать тот факт, что Робб разбил и захватил Ланнистеров, и прям такая пруха у него началась бы, то почему не предположить аналогичного и для Тайвина?
 

LEON61ru

Рекрут
Если бы да кабы.
Кто такой Визерис всем было ясно и понятно, а кто такой Юный Гриф?
Если вся ставка на наемников, то победит тот, кто им больше заплатит.

Давайте вы оставите сериальные спойлеры для сериальной темы.
Приведите мне цитату из книги, где сказано, что Рендилл Тарли обижен на Мейса Тирелла и не предан своему сюзерену.
Я привел конкретный пример, как "предатель" Тарли спешит в КГ освобождать дочку сюзерена.
Что касается фанатов которые о книге судят по сериалу, мне как бы на их мнение с большой колокольни.

Если бы да кабы.
К сожалению обсуждать есть смысл только то, что было и есть в книге, а не то, что могло произойти.
Если бы Тайвин изначально серьезно отнесся к Роббу и лучше подготовился, то атаки Робба захлебнулись бы.
Не ну а че, если допускать тот факт, что Робб разбил и захватил Ланнистеров, и прям такая пруха у него началась бы, то почему не предположить аналогичного и для Тайвина?
По порядку:
1) Всем ясно кто такой Визерис - Король-попрошайка, а Юный Гриф, это всего лишь парень, валирийской внешности, подходящий по возрасту в сыновья Рейгару, находящийся на попечении лучшего друга Рейгара, за которым пошёл самый сильный из всех наёмных отрядов, состоящий по большей части из вестеросских эмигрантов, славящийся своей честностью и тем, что не перепродавались ни разу, так ещё и не за деньги Иллирио пошёл (т.к. им платили за поход в Миэрин), а из-за харизмы этого самого мальчишки... Да, по-моему, любой сказал бы, что у Визериса было больше шансов...
2) Рендила Тарли даже Киван считает ненадёжным вассалом Мейса, перечитайте эпилог ТсД + такие черты характера как высокомерие и нетерпимость о которых говорилось прямо, не вписываются в моральный облик строителя коммунизма преданного вассала. По всем описаниям, что есть в книге - Рендилл Тарли это Русе Болтон из Простора (со своими "национальными" особенностями). А в КГ он едет на выручку Маргери, т.к. на данный момент союз Ланнистеров и Тиреллов это доминирующая сила и с ними держаться и им помогать - выгодно для себя, помнится после возвращения Маргери из темницы силами Тарли, ему и пост в Малом совете пожаловали, было ради чего стараться...
3) Если бы Эйгон Дракон отдал Утёс Кастерли, например, Рейнам, Тайвин бы и не родился скорее всего... Так что давайте исходить из реальности книги, а реальность такова: на момент попытки Тайвина прорвалься на Запад и защитить его от разорения северянами Робб имел и тактическое, и стратегическое преимущество над Тайвином, и на этот момент он был наиболее близок к победе над Ланнистерами, и Тайвин не мог этому ни как помешать.
 

farmer111

Знаменосец
Если бы Эйгон Дракон отдал Утёс Кастерли, например, Рейнам, Тайвин бы и не родился скорее всего... Так что давайте исходить из реальности книги, а реальность такова: на момент попытки Тайвина прорвалься на Запад и защитить его от разорения северянами Робб имел и тактическое, и стратегическое преимущество над Тайвином, и на этот момент он был наиболее близок к победе над Ланнистерами, и Тайвин не мог этому ни как помешать.
Ну тогда не игнорируйте и захват Винтерфелла, разорение и уничтожение его железянами.
Значит ли это, что Робб Старк проиграл железянам?
Тайвин увел войска в КГ, потому что там был самый опасный его враг - Станнис Баратеон.
В итоге Робб разорял ЗЗ, но в это время его собственные земли подвергались нападениям, среди вассалов зреет недовольство.
И при этом союзников у Робба нет, а у засевшего за стенами красного замка Тайвина они есть, пусть и весьма амбициозные.
Победы над Ланнистерами можно добиться только взятием КГ, но никак не разорением Западных земель.
Поэтому я и не вижу, где там близкая победа Робба Старка.
Если предположить, что Тайвин дурак, Киван слабоумен, но они в полном здравии были.

Рендила Тарли даже Киван считает ненадёжным вассалом Мейса, перечитайте эпилог ТсД + такие черты характера как высокомерие и нетерпимость о которых говорилось прямо, не вписываются в моральный облик строителя коммунизма преданного вассала. По всем описаниям, что есть в книге - Рендилл Тарли это Русе Болтон из Простора (со своими "национальными" особенностями). А в КГ он едет на выручку Маргери, т.к. на данный момент союз Ланнистеров и Тиреллов это доминирующая сила и с ними держаться и им помогать - выгодно для себя, помнится после возвращения Маргери из темницы силами Тарли, ему и пост в Малом совете пожаловали, было ради чего стараться...

Рендилл Тарли покинул зал вместе со своим сюзереном, их копейщики в зелёных плащах шагали следом. «Настоящая опасность исходит от Тарли , – подумал сир Киван, глядя, как они уходят. – Человек ограниченный, но практичный и со стальной волей, лучший солдат, каким только может похвастаться Простор. И как бы мне перетянуть его на нашу сторону

Не совсем понял, где там Киван в эпилоге говорит, что Рендил не верен Тиреллам.

Практичность не означает, что он будет менять "хозяина" при первой же возможности, только если Тиреллов не станет.
 

LEON61ru

Рекрут
Ну тогда не игнорируйте и захват Винтерфелла, разорение и уничтожение его железянами.
Значит ли это, что Робб Старк проиграл железянам?
Тайвин увел войска в КГ, потому что там был самый опасный его враг - Станнис Баратеон.
В итоге Робб разорял ЗЗ, но в это время его собственные земли подвергались нападениям, среди вассалов зреет недовольство.
И при этом союзников у Робба нет, а у засевшего за стенами красного замка Тайвина они есть, пусть и весьма амбициозные.
Победы над Ланнистерами можно добиться только взятием КГ, но никак не разорением Западных земель.
Поэтому я и не вижу, где там близкая победа Робба Старка.
Если предположить, что Тайвин дурак, Киван слабоумен, но они в полном здравии были.
Ещё раз говорю вам, речь изначально шла о времени непосредственно до битвы у Каменной Мельницы. Ни в какую КГ Тайвин войска не уводил, более того зная о том, что Станнис собрал знаменосцев Ренли (и только дурак не догадался бы куда он их поведёт), он намеренно решил прорываться на Запад, наплевав на столицу, точнее предоставив её оборону только что приобретённым союзникам в лице Тиреллов. И как раз повернул он обратно в Харренхолл, а затем и к столице лишь тогда, когда после множества попыток и больших потерь так и не смог переправиться через Красный Зубец. А то, что железяне захватили Темнолесье (и только!!!), так если мне память не изменяет, то по хронологии на момент попытки прорыва Тайвина на Запад Родрик Кассель был жив и здоров, и с 2000 людей осаждал Винтерфелл (в котором был всего 31 железнорождённый), к тому же лорд Мандерли имел людей (ещё около 2000, а то и больше), а Ров Кайлин ещё не захвачен Виктарионом (и даже если я ошибся на несколько дней и он захвачен, то всё равно пока что железнорождённых на Севере меньше, чем армия Касселя и люди Мандерли вместе, что уж говорить о людях Морса и Хозера Амберов, ещё верных Карстарков, и других отрядах, которые потом присоединятся к Станнису или Русе). И говорить о какой-то потере Севера ещё рано... История не терпит сослагательного наклонения, но если бы Тайвин, как он и собирался, прорвался на Запад, его армии бы там и не стало (или по крайней мере она была бы там заперта). И я очень сомневаюсь, что Тиреллы в одиночку справились бы со Станнисом, и даже если так, то у них осталось бы явно меньше изначальных 60.000, т.к. Станнис хороший полководец и соотношение сил у них 2:3. Вот о чем идёт речь: как не смотри у Робба до битвы у Каменной Мельницы были все козыри, и войну с Ланнистерами он выигрывал.
Что же до преданности Тарли, давайте не будем с вами об этом спорить, т.к. я согласен прямо о том, что он предаст Мейса, не говорится, но почему-то именно его Киван считает возможным переманить, а не Фоссовеев, Окхартов, Хайтауэров, Редвинов или Рованов (Пакстер Редвин тоже вроде неплохой полководец). Именно его Мартин описывает высокомерным и нетерпимым. Не даром упоминается, что ему есть за что обижаться на Мейса, и думается мне не просто так фанаты-конспирологи записали именно его в "предатели" ещё в далёких 2012/13/14 годах, задолго до того, как он появился в сериале. Но это уже моё субъективное мнение, в отличие от объективной действительности в ситуации с Роббом.
 
Последнее редактирование:

farmer111

Знаменосец
но почему-то именно его Киван считает возможным переманить, а не Фоссовеев, Окхартов, Хайтауэров, Редвинов или Рованов (Пакстер Редвин тоже вроде неплохой полководец)
Прошу в который раз привести мне цитату, где об этом говорится.
Киван лишь подмечает, что Тарли из присутствующих на совещании представляет наибольшую угрозу и кроме того, он считает его лучшим полководцем Простора. Поскольку он считает его главной угрозой, он и хочет переманить его на свою сторону. Переманить, заручиться поддержкой, где там про предательство?
Ещё раз говорю вам, речь изначально шла о времени непосредственно до битвы у Каменной Мельницы.
Где и у кого шла речь?
Потому что у меня шла речь о моменте коронации Робба королем Севера и с этого момента его участь решена.
И объективная оценка должна включать не только военный талант, но и политическую обстановку, политический расклад, а он не в пользу Робба.
Ему отказали в союзе и Станнис и Ренли и для всех остальных лордов, кроме Талли, он сепаратист, мало чем отличающийся от железян.
 

farmer111

Знаменосец
+3000 людей из горных кланов можно было собрать, плюс поднатужись Карстарки и Амберы было ещё +300-400. В итоге Север даже после ухода Робба мог выставить 7000-8000 людей.
Имхо больше, но какая разница, сколько Север мог выставить, если никто с этим воинством биться и не думал.
Ренли не совсем отказал ему, он сказал, что Робб должен ему присягнуть, и он может оставить себе титул короля Севера. А со Станнисом сам Робб собирался потом кое-как договориться, возможно и сложить корону в его пользу
Ренли объявил о том, что Робб Старк должен быть вассалом железного трона, так что это фактически отказ от союза с Королем Севера, поскольку лорды короновали Робба Старка под лозунгами "хватит кормить железный трон".
И суть же не в наименовании титула. Назовись хоть верховным тенном и повелителем Севера, но колени перед железным троном приклони.
Про сложение короны перед Станнисом я такого не припоминаю.
Даже родные браться не могли договориться со Станнисом, так что на момент поиска союзников Робб Старк одинок (если не учитывать Фреев и Талли).
Мы с LEON61ru обсуждали, где именно проиграл Робб, и тут вы влезли в нашу дискуссию.
Ну к счастью это не личный чат.
Робб Старк проиграл в момент коронации, это если вам интересно, где он проиграл.
 

farmer111

Знаменосец
Это были мои домыслы, но то, что Робб хотел договорится со Станнисом было сказано в главе Кейтилин.
Ну а как договариваться, если Станнис не терпит измены, а сепаратизм Старка, это развал страны Станниса. Он что-то подобное говорил вроде.
 

farmer111

Знаменосец
Вы стали приводит аргументы из событий, что произошли уже после тех моментов, которые мы с LEON61RU обсуждали. Вот в чем был смысл его напоминания, что мы обсуждаем битву у Каменной Мельницы.
Ну так и обсуждайте, кто вам мешает?
Я написал свою точку зрения и весьма четко обозначил временной период.
Зачем тогда спорить со мной, если мы обсуждаем разный временной период?
 

LEON61ru

Рекрут
Ещё подкину пищу для размышлений. Что сделал бы Рамси, если бы битвы у Каменной Мельницы не было? Это Русе подтолкнул Рамси на нападение на людей Родрика Касселя? Или это инициатива самого бастарда?
На обе теории есть свои аргументы. Для версий с Русе это то, почему это Рамси приказал найти мальчишек Фреев и доставить к нему их живыми? На кой черт они сдались ему без приказа Русе? На версию с инициативой самого Рамси это то, что немного хронология событий прихрамывает, так как в главе Арьи не было ни единого слова о том, чтобы отправить письмо в Дредфорт. Или может это из-за того, что главы по-сути не всегда происходят в правильном хронологическом порядке, и Русе отправил приказ Рамси уже после побега Арьи?
Если возьмем за аксиому то, что Рамси всё это сделал по приказу Русе — не будет битвы у Каменной Мельницы, не было бы и предательства Болтона, и Север обратно оказался в руках Робба. Что ещё улучшает позицию Короля Севера.
Очень интересные предположения, но вы один момент упустили может он сыграет какую-то рлль, а может и нет, не знаю: Рамси с отрядом захватил Хорнвуд и женил на себе силой леди Хорнвуд, из-за чего ещё до высадки железян началась "война" между Мандерли и Рамси, и Бран Старк (в качестве лорда Винтерфела, ибо больше некому) по-моему встал на сторону Мандерли в этом конфликте.
 

NeponyatnoKto

Знаменосец
Противоречия, возникшие в результате восстания, вполне успешно контролировал Джон Аррен и делал он это 15 лет.
Серсея родила от Джейме до того, как Мизинец стал Мастером над монетой
по-моему встал на сторону Мандерли в этом конфликте.
на сторону " не воюйте, придёт Робб и решит"
 

Zyrianin

Знаменосец
Пф, Вы про Эдмара, который строго выполнял отданный ему приказ, а потом был подставлен родственником, для заглаживания его собственной ошибки, сейчас на полном серьёзе пример привели? :facepalm:
Эта точка зрения, в частности, предполагает: Бринден "Черная Рыба" Талли зачем-то подыгрывает внучатому племяннику против родного, поддерживая ложь о якобы выбранной выгодной стратегической позиции, которой вовсе не было. Причем поддерживает очень агрессивно.
 

Киприана

Знаменосец
Эта точка зрения, в частности, предполагает: Бринден "Черная Рыба" Талли зачем-то подыгрывает внучатому племяннику против родного, поддерживая ложь о якобы выбранной выгодной стратегической позиции, которой вовсе не было. Причем поддерживает очень агрессивно.
Потому что это единственный путь для победы, который Робб своей матушке и озвучил. К тому же, присматривать за своим юным родственником надо было лучше, тогда и вину ни на кого спихивать не пришлось бы.
 

Zyrianin

Знаменосец
"помириться с Фреями"
В случае разгрома основной армии Ланнистеров Фреи уж как-нибудь перетоптались бы.

Я не оправдываю поступок Робба. Но нелепая женитьба не делает самовольную оборону переправ "точным выполнением приказа".
 
Сверху