Сюжеты Война Пяти Королей

[Ярос Тархан]

Почему ж тогда после войны они не прекратили свою деятельность?
Или еще раньше, когда в РЗ закончились боевые действия?
Сворачиваться они не планировали.

Сейчас скажут, что-нибудь типа того, что Григора Клигана они так и не поймали и не привели к ответственности, и исключительно из-за этого не прекратили свои действия. Хотя Григор уже мертв, а ББЗ продолжает свою подпольную борьбу, ну ведь они просто не знают об участи сира Григора, если бы узнали тут же свернули бы свою деятельность.

 

[farmer111]

С точки зрения Джоффри и Тайвина с Серсеей- именно так.
Вы считаете их точку зрения единственно верной?

Я считаю, что Джоффри законный король сидящий на железном троне.
Воевать против короля, его армии, отряд Берика никто не уполномочивал.
Что же до точек зрения, то они тут вообще не причем. Точек зрения может быть сколько угодно. Есть законная центральная власть. ББЗ поставило себя вне закона.

 

[Алексаннндр]

Я считаю, что Джоффри законный король сидящий на железном троне.
Воевать против короля, его армии, отряд Берика никто не уполномочивал.
Что же до точек зрения, то они тут вообще не причем. Точек зрения может быть сколько угодно. Есть законная центральная власть. ББЗ поставило себя вне закона.

Сир Станнис! Вы ли это! Нет, тот Джоффри не считал законным, ну что тут будешь делать!..

В феодальных распрях понятие армии короля несколько расплывчато, а официально против армии прям короля они особо и не воевали, если не ошибаюсь.

Казалось бы, произведение в том числе о том, что не бывает простых ответов даже на простые вопросы...

 

[Алексаннндр]

Сейчас скажут, что-нибудь типа того, что Григора Клигана они так и не поймали и не привели к ответственности, и исключительно из-за этого не прекратили свои действия. Хотя Григор уже мертв, а ББЗ продолжает свою подпольную борьбу, ну ведь они просто не знают об участи сира Григора, если бы узнали тут же свернули бы свою деятельность.

Что значит- после окончания войны, после Красной Свадьбы главой братства без знамён стала Кейтилин Старк, ну Торос конечно ещё есть, у Кейтилин Старк всё-таки идеи и цели были немножко иные, чем у Берика Дондарриона.
И какие мероприятия мы знаем за братством без знамён после окончания войны- вешание солеварнинских головорезов, война с Фреями, наверняка они пытались как-то помочь Эдмару и Бриндену, не зря Том Семёрка ошивался вокруг осаждаемого Риверрана и остался там после его сдачи, Эммона Фрея ждут весёлые времена.
Джейме Ланнистер, всё это личные враги Кейтилин Старк, при ней братство без знамён изменило несколько свои цели и методы, надо сказать, это признаёт Торос, а лорд Берик вполне придерживался своих принципов.

 

[Алексаннндр]

Если нужно для выживание, то делиться.

Скажу....

Почему ж тогда после войны они не прекратили свою деятельность?
Или еще раньше, когда в РЗ закончились боевые действия?
Сворачиваться они не планировали.

Повторюсь, в истории братства без знамён есть два периода, под командованием лорда Берика и под командованием Бессердечной Кейтилин Старк.
Кейтилин Старк стала командовать отрядом ещё до окончания войны, у неё несколько другие цели и методы, а лорд Берик- мы не знаем, как бы поступил он, пока что нам известно, что он придерживался выбранных принципов.

 

[farmer111]

Сир Станнис! Вы ли это! Нет, тот Джоффри не считал законным, ну что тут будешь делать!..

Причем тут Станнис? Станнис мятежник желающий занять трон на котором сидит сын его брата.

 

[ADS]

Причем тут Станнис? Станнис мятежник желающий занять трон на котором сидит сын его брата.

Сыновья его брата не являются его сыновьями.
А,значит, прав на престол не имеют.
Поэтому борьба Станниса за престол справедлива.
Пока в Вестерос не заявится некто из Таргариенов, у которых права на престол имеются.
А вот тут спор решат мечи и желания богов-кто из них более достоин.

 

[farmer111]

Сыновья его брата не являются его сыновьями.

У Станниса нет ни единого доказательства этого и мало того он даже не пытается хоть как-то обосновать свои претензии. Только голословно. Не удивительно, что за ним не спешат идти. Все кто пошел, пошли за ними не потому что верят его словам, а потому что так либо долг велит, либо обещание вознаграждения.

 

[ADS]

У Станниса нет ни единого доказательства этого и мало того он даже не пытается хоть как-то обосновать свои претензии. Только голословно. Не удивительно, что за ним не спешат идти. Все кто пошел, пошли за ними не потому что верят его словам, а потому что так либо долг велит, либо обещание вознаграждения.

А это технические трудности.
Раз Станнис ощутил,что должен и прав, а это так и есть, то что ему до заблуждений жителей Вестероса?
У Дункана Высокого тоже было немного шансов победить в Эшфорде.
" Делай,что должен и будь ,что будет."

 

[farmer111]

Раз Станнис ощутил,что должен и прав, а это так и есть, то что ему до заблуждений жителей Вестероса?

Ну вот Джоффри решил казнить Старка и что ему до заблуждений других? Захотел и казнил.
Ренли захотел и поднял мятеж и плевать ему на Станниса и его заблуждения.
Вот такие вот единоличные точки зрения и привели к войне в итоге.

 

[ADS]

Ну вот Джоффри решил казнить Старка и что ему до заблуждений других? Захотел и казнил.
Ренли захотел и поднял мятеж и плевать ему на Станниса и его заблуждения.
Вот такие вот единоличные точки зрения и привели к войне в итоге.

Они и померли, быстро и безвременно.
И даже Маргери не распробовали.
А Станнис до сих пор живой, хотя и тяжело ему.
Отсюда вывод, что богам Вестероса и Мартину не чуждо чувство справедливости.

 

[farmer111]

Отсюда вывод, что богам Вестероса и Мартину не чуждо чувство справедливости.

С каких это пор Владыка Света стал богом Вестероса? Если бы ему было угодно, Станнис взял бы столицу, но увы, армия Станниса была во многом наказана огнем, т.е. ипостасью Владыки.

 

[ADS]

С каких это пор Владыка Света стал богом Вестероса? .

Это вы не меня, а себя спрашивайте. Я этого не утверждал.
И сказал "богам ", а не богу.
Что до остального,то Станнис жив и путает карты своим врагам.
То есть какие-то боги его поддерживают и не дают утопнуть в невзгодах.
А какие именно и верит ли он а них- какая разница?
Боги могут помочь исходя из своих соображений, а не веры.

 

[Earwing]

Ребята, ну нельзя же так, когда Джейме начинает наводить порядок- когда разгромлено королевство севера и речных земель, когда он послан короной для наведения этого порядка, да, Джейме Ланнистер в данном контексте ведёт себя весьма достойно, но упрекать Робба, что он этого не делал- глупости.

Глупости запретить хотя бы в своих войсках бандитизм и мародерство? Глупость запретить насиловать женщин? Глупость запретить относиться к жителям земель, которые объявил своими, как к врагам и вражеской территории?
Разве? Даже если не трогать Джейме, то Дейнерис, Станнис и Рендилл Тарли с этим бы не согласились бы

 

[Алексаннндр]

Глупости запретить хотя бы в своих войсках бандитизм и мародерство? Глупость запретить насиловать женщин? Глупость запретить относиться к жителям земель, которые объявил своими, как к врагам и вражеской территории?
Разве?

Ну примеры в студию, когда войска Робба Старка относились к своей территории, к речным землям, как к вражеской территории, мародёрствовали, насиловали, убивали.
Болтона не предлагать, нам, собственно, и о его методах ведения войны известно мало, кроме приказа сжечь замок Дарри и предать гарнизон мечу и лютой расправы с людьми Харренхолла, по пустячным причинам, ещё там Варго Хоут предоставлял ему людей, вчера с ним же сотрудничавших, он приказывает ударить на Синий Дол, просто так, ну чтобы ослабить своего короля на самом деле, конечно описанные мероприятия характеризуют Болтона с совершенно определённой стороны, и тем не менее, это случаи, которые, быть может, выбиваются из всего остального.
Думаю, в случае с болтоном- нет, этот человек не меньшее чудовище, чем Рамси, только он лучше контролирует себя, он более умён, одарён, масштабен, но потребность выместить на ком-то свою жестокость у него, по-видимому, тоже есть.

Даже если не трогать Джейме, то Дейнерис, Станнис и Рендилл Тарли с этим бы не согласились бы

Повторюсь, что же такое Робб Старк, именно Робб Старк, делал в Речных Землях, что можно было бы сопоставить с методами хотя бы Тайвина Ланнистера.

 

[Earwing]

Ну примеры в студию, когда войска Робба Старка относились к своей территории, к речным землям, как к вражеской территории, мародёрствовали, насиловали, убивали.

См. путешествие Арьи по Речным Землям. Она не хотела верить, что подобное могут творит ребята под серыми плащами с лютоволком, но пришлось. И отношение самих речников, которые считали северян абсолютно таким же злом, что и западников, и с не меньшим удовольствием при случае с ними квитались, тоже очень показательно. Еще путешествие Джейме с Бриенной тоже весьма внушает. Даже эта упертая мадама, увидев художества северян, на некоторое время примолкла.
И не надо про Русе, который официально вассал Робба и ходит под знаменем с лютоволком. И все его художества тоже идут на счет именно что Робба, который, как сюзерен, в ответе за действия своего вассала. И который либо туп, и не в курсе отжигов своего же знаменосца, либо тряпка, которая ничего с этим поделать не может, либо же он эти действия считает нормальными, либо же ему просто пофиг. На выбор

 

[Earwing]

Повторюсь, что же такое Робб Старк, именно Робб Старк, делал в Речных Землях, что можно было бы сопоставить с методами хотя бы Тайвина Ланнистера.

Робб, как минимум, позволял своему знаменосцу отжигать еще хлеще Тайвина, по крайней мере, обитатели Харенхолла, имевшие несчастье сравнить этих двух личностей, после краткого пребывания под Болтоном, вспоминали время Тайвина как потерянный золотой век. Да что уж там, Русе официально принял на службу не только Бравых Ребят, но даже Роржа с Кусакой, повесив ответственность за их дальнейшие действия в том числе и на Робба

 

[Алексаннндр]

См. путешествие Арьи по Речным Землям. Она не хотела верить, что подобное могут творит ребята под серыми плащами с лютоволком, но пришлось. И отношение самих речников, которые считали северян абсолютно таким же злом, что и западников, и с не меньшим удовольствием при случае с ними квитались, тоже очень показательно.

См.-см., и вижу, что в целом северяне вели себя принципиально лучше тех же людей Горы, Варго Хоута, Амори Лорха, поскольку у северян это эксцессы войны, а у Тайвина Ланнистера- сознательная ставка на жестокость и ублюдство исполнителей, сам Тайвин Ланнистер говорит, что у Амори Лорха ума меньше, чем в репе, ну и так далее.

Так может вы источниками пользоваться не умеете или на флибусте забанены, приведите цитату, а то всё вокруг да около.
Может быть мы с вами на разные события в книге смотрим , или различно на одни и те же, по каким-то причинам.

Еще путешествие Джейме с Бриенной тоже весьма внушает. Даже эта упертая мадама, увидев художества северян, на некоторое время примолкла.

""Они спали со львами",- гласила надпись.
- О да, женщина, с ними поступили не по-рыцарски- только ваши, а не наши. Хотел бы я знать, кто эти красотки?
- Девки - сказал Клеос Фрей. - Я вспомнил: тут раньше была таверна. Кое-кто из моих парней провёл здесь ночь, когда мы возвращались в Риверран. - От здания не осталось ничего, кроме каменного фундамента и кучи обугленных стропил. Пепел ещё дымился.
Шлюх Джейме оставлял на долю своего брата Тириона- единственной женщиной, которую когда-либо желал он сам, была Серсея.
- Как видно, эти девушки ублажали солдат моего лорда отца. И заодно, наверно, подавали им еду и питьё. Свои ошейники они заработали поцелуем и чашей эля. - Джейме бросил взгляд вверх и вниз по течению, желая удостовериться, что они одни.
- Это земля Браккенов, вот лорд Джонос, видимо, и приказал их повесить. Отец сжёг его замок, и он, боюсь, не слишком нас любит".

Клеос вспоминает ещё Марка Пайпера и Берика Дондариона и Русе Болтона, про Берика, кстати, он оговаривается, что тот, насколько он слышал, вешает только солдат.
Это к тому, что это простые разбойники.

Если Мартин не станет прояснять этот момент, то мы конечно не узнаем, кто повесил этих девчонок из таверны, я бы сказал, что на Джоноса Браккена это вполне похоже, Блэквуд бы так не сделал, мне думается, а Джонос- он не жесток, ему просто нужно было на ком-то выместить свою ярость, ему под руку попались служанки из таверны, ну и всё.

Заметим, это речник на своей территории, если угодно, он конечно вассал Робба, но тут он считает себя хозяином в большей степени, чем его новоприобретённый король.
Короли приходят и уходят, а Браккены с Блэквудами остаются.

И не надо про Русе, который официально вассал Робба и ходит под знаменем с лютоволком. И все его художества тоже идут на счет именно что Робба, который, как сюзерен, в ответе за действия своего вассала. И который либо туп, и не в курсе отжигов своего же знаменосца, либо тряпка, которая ничего с этим поделать не может, либо же он эти действия считает нормальными, либо же ему просто пофиг. На выбор

Как это не надо, речь всё-таки идёт о феодальных отношениях, Робб ни на минуту не забывает, что королём его сделали вот эти вот лорды и в любой момент они могут сделать его некоролём назад.
Но именно эти вещи, с художествами Русе Болтона и предположительно Джоноса Браккена объясняются иначе, он просто не информирован о деталях, Русе Болтон уж явно Робба дезинформирует, отправляет Роберта Гловера, или Робета, как правильно, кто знает, так вот отправляет его в самоубийственный поход на Синий Дол, уничтожить Дарри- это всё вне воли короля, если они работают вместе с Рамси, то Русе напрямую замешан в уничтожении Винтерфелла и квазиубийстве младших Старков.
Ну он точно излагает Роббу ложную версию событий по поводу убийства Родрика Касселя и так далее.

Насчёт тряпки, Робб казнит Рикарда Карстарка, хотя это не очень политически выгодно, казнит лично, он оставляет, ещё раньше, Ошу одичалую в живых, хотя по тем временам он вполне мог её казнить, с полным ощущением правоты своего дела, нет, Робб вряд ли сторонник и пособник бессмысленной жестокости в чужих землях.
Но лично контролировать он может только ближайшие военные силы, а такие мощные магнаты как Русе Болтон всегда будут в очень большой степени самостоятельны.

 

[Алексаннндр]

Робб, как минимум, позволял своему знаменосцу отжигать еще хлеще Тайвина, по крайней мере, обитатели Харенхолла, имевшие несчастье сравнить этих двух личностей, после краткого пребывания под Болтоном, вспоминали время Тайвина как потерянный золотой век. Да что уж там, Русе официально принял на службу не только Бравых Ребят, но даже Роржа с Кусакой, повесив ответственность за их дальнейшие действия в том числе и на Робба

Болтон ничуть не лучше Тайвина Ланнистера, даже несколько отвратительнее, если поглубже копать, на мой взгляд.
Его жестокость идёт от внутренней склонности, я уже писал, что на мой взгляд, он вполне похож на Рамси, только умнее, одарённее, масштабнее, лучше умеет себя контролировать и конспирация на более высоком уровне.

Ну прям "Золотой век" при Тайвине...
А Болтон конечно не преминул воспользоваться полной безнаказанностью в харренхолле, из Харренхолла он быстро уйдёт, его сюзерену скоро настанет кирдык, с его помощью, кого и чего он должен опасаться, о добродетели, совести и стыде этот человек конечно должен был слышать от воспитателей и учителей, но выводы он сделал явно альтернативные нравственности и человечности.

 

[farmer111]

У Робба Старка в голове каша.
Он боится вассалов, при этом пытается показать, что он не мальчик и с ним нужно считаться.
Понимает, что вассалов надо контролировать, но тут же дает одним широчайшую автономию, а других всячески наказывает за самостоятельность.
Без разницы, сторонник он бессмысленной жестокости или противник. Всегда можно оправдать любую жестокость и превратить ее из бессмысленной в осмысленную.
Факт есть факт. Северяне беспределом занимались не меньше, чем их противники.
А для крестьянина никакой разницы нет, содрали ли с него кожу или просто повесили.