Сюжеты Война Пяти Королей

[farmer111]

Earwing это бессмысленно. За вассалов Старки не отвечают. Потому что гладиолус. Другое дело Ланнистеры. Они даже за наемников, которые дезертировали несут ответственность.

 

[Rubanok]

регулярная-то пусть и феодальная армия

Там не регулярная армия, там дружина и ополчение.

Робб Старк не давал ему головорезных приказов, а лорд Тайвин давал головорезные приказы своей весёлой тройке.

Сюзерен все равно ответственен за своего вассала и если какой-то лорд начинает чудить, то с этим следует разобраться.

 

[Лаэлли]

farmer111 Кошка родила котят - это Тайвин виноват. Как-то так тут выходит.
А на деле Тайвин просто честно собрал всех своих отморозков под знамёнами Лорха и Горы и их наличия не скрывает. А у Робба другая тактика: "Рафик неуниноватый весь, не знал он. Царь хороший - бояре плохие".

 

[vov]

Но у Тайвина хотя бы приказ выполняют, да и действие происходит на вражеской территории,

Что значит хотя бы. Хотя бы - это массовое сознательное уничтожение мирного населения РЗ.
Именно этим занимались и войска СС тоже выполняя приказ .
Что вы тут желаете оправдать? Вражеская говорите и кого там вырезал Тайвин под корень у себя на Западе или убивал в КГ, где у него вражеская территория вообще
Это стиль этого морального урода.

Робба его вассалы устраивают то ли без его ведома, то ли с его одобрения или пофигизма террор в землях, которые Робб считает своими, против его же Робба же подданных

Касательно Болтона то это латентный отморозок и предатель к тому же. Предательство свое он тоже представьте себе без ведома Робба совершил. На войне все бывает и грубейшие перегибы отдельных командиров, и откровенные отморозки среди солдат особенно обособленных подразделений, но массовые убийства мирных поселян по приказу это исключительно Тайвин.
Но это все герои для некоторых .

А вот это реально смешно, как и любая попытка скинуть с больной головы на здоровую.

Вряд ли это смешно жителям Вестероса пострадавшим от этих гастролеров выписанных Тайвиным для конкретной цели . Или он считал эту разнопёрую шваль ценной боевой единицей с дисциплиной Тогда он еще и лопух. Но Козлик то ему об этом память оставил.

 

[Алексаннндр]

farmer111 Кошка родила котят - это Тайвин виноват. Как-то так тут выходит.
А на деле Тайвин просто честно собрал всех своих отморозков под знамёнами Лорха и Горы и их наличия не скрывает. А у Робба другая тактика: "Рафик неуниноватый весь, не знал он. Царь хороший - бояре плохие".

В такие моменты начинаешь сомневаться конечно в любой адекватности вообще как в классе явлений, так сказать...
Царь хороший- бояре плохие, только в тех случаях, когда царь на самом деле знает и поощряет плохость бояр, оставаясь формально над схваткой, разве мы видим со стороны Робба Старка поощрение дурных дел?
И вы, надо полагать, копаться в первоисточнике не хотите?

Вы путаете констатацию факта, что Тайвин и Робб ведут разный тип войны, изначально по-разному относятся к людям и так далее, с тем что мы прям считаем, что Тайвин или Робб- плох или хорош.
Это разные вопросы,Тайвин и Робб- ведут разный тип войны, кто из них плох и хорош- это другой вопрос, который надо рассматривать отдельно.
Кто симпатичен, мне например, тоже отдельный вопрос, который тоже надо рассматривать отдельно.

А вам вот и кажется, что раз речь идёт о непопулярных методах ведения войны Тайвина Ланнистера, значит он и кошку обрюхатил и воду из кранов выпил.

 

[Алексаннндр]

Там не регулярная армия, там дружина и ополчение.


Сюзерен все равно ответственен за своего вассала и если какой-то лорд начинает чудить, то с этим следует разобраться.

Ещё один!
Где вас штампуют-то?

Я же пояснил, что это армия феодальная, понятно, что она не регулярная по сравнению с настоящей регулярной армией нашего нового времени или того же нового Гиса.
Но это более профессиональная армия, чем даже тот же отряд Григора Клигана даже, в битве с Болтоном Григора Клигана с его отрядом поставили на то место, где должно было не притворяясь изобразить паническое бегство, Григор, положим, не побежал бы, но скорее всего погиб, а вот его ребятки и все остальные- должны были побежать, но не побежали...

Сюзерен отвечает за преступления своих подданных, когда знает о них и покрывает, повторение- мать учения, конечно...

 

[farmer111]

Царь хороший- бояре плохие, только в тех случаях, когда царь на самом деле знает и поощряет плохость бояр, оставаясь формально над схваткой, разве мы видим со стороны Робба Старка поощрение дурных дел?
И вы, надо полагать, копаться в первоисточнике не хотите?

Да это вы видимо не хотите.
Есть базовый принцип, который называется "преступление и наказание". Каждое преступление, а грабеж все же это именно преступление, должно повлечь наказание. Не надо играть словами, что этот приказывал грабить, а этот нет, а значит не при делах.
Робб Старк знал, что его люди грабят, убивают и насилуют. Наказания за это не было. Точка. Хватит лукавить наконец.

При этом, лично я, отлично знаю, что война это в первую очередь про убийства, грабежи и насилие. Солдатам города на разгребание отдавали не потому что аристократы жестокие, а потому что это была плата за службу. Это только в сказках люди воюют за спасибо. А реальной войне никто за спасибо не воюет.

Поэтому все грабежи, убийства и насилия совершенные на войне, это издержки этой войны. Все это делают во всех армиях. Если ты, как командующий, считаешь это все аморальным, ты приказываешь не делать всего этого. Нет приказа? Значит ты не против. Когда ты не наказываешь вассалов за грабеж, значит ты признаешь их право грабить. Тогда и к оппонентам никаких вопросов быть не может. Ты враг им, они тебе. Каждый делает все, чтобы подорвать позиции другого.

 

[Лаэлли]

farmer111 Да тут как-то забывают, что обеспечение той же провизией и фуражом в таком месте-времени, как ПЛиО - задача непростая. И производится во многом за счет грабежа: не можешь грабить чужих, грабишь своих, даже если называешь это каким-нибудь красивым "общий вклад в войну с Ланнистерами". И что в основном население делиться не очень-то хочет

 

[Алексаннндр]

Да это вы видимо не хотите.
Есть базовый принцип, который называется "преступление и наказание". Каждое преступление, а грабеж все же это именно преступление, должно повлечь наказание. Не надо играть словами, что этот приказывал грабить, а этот нет, а значит не при делах.

Сам дурак, естественно, и дальше продолжение про базовый принцип и так далее, называется, демагогия.
"Этот приказывал"- не грабить, а вести наиболее чудовищную форму войны- "я хочу, чтобы речные земли горели от Божьего Ока до Красного Зубца".

Как это называется- подмена темы обсуждения, приписывание оппоненту того, чего он не говорил и потом разоблачение.

Приведите пожалуйста пример подобного приказа со стороны Робба Старка.
Приведите так же пример ненаказания преступления Роббом Старком, когда ему о данном преступлении известно.

Робб Старк знал, что его люди грабят, убивают и насилуют. Наказания за это не было. Точка. Хватит лукавить наконец.

Робб Старк, по данным, известным нам из первоисточника, вёл более гуманную войну, чем Тайвин Ланнистер, хотя бы потому, что не отдавал сознательно бесчеловечных приказов и наказывал преступления подобного рода, смотрим кейс Рикарда Карстарка.
Ничего не стоило похвалить лорда Карстарка и списать смерть пленных на повешенных латников.
Более того, вы вот всё о грабежах, поскольку естественно при нежелании нормально дискутировать- лучше подменить неудобную тему той, которая кажется более благодарной, "Ты думал, что мы остаёмся там ради добычи?" говорит Робб своему дяде по возвращении из Крэга, когда разбирает его бои с Бринденом Блэкфишем.
То есть его личное отношение к грабежам, не диктуемым военной необходимостью скорее отрицательное.
Хватит лукавить- хватит нести ерунду.

При этом, лично я, отлично знаю, что война это в первую очередь про убийства, грабежи и насилие. Солдатам города на разгребание отдавали не потому что аристократы жестокие, а потому что это была плата за службу. Это только в сказках люди воюют за спасибо. А реальной войне никто за спасибо не воюет.

При этом лично вы не уважаете правила дискуссии и логику, но тогда что вы тут делаете?
Вы не потрудились в доказательства своих тезисов привести пока что ни одной цитаты из текста, занимаетесь только демагогией пока.
Лично он знает, одни полководцы отдавали город вообще на разграбление, другие отдавали на три дня и некоторые преступления всё-таки карались даже в военное время.
Война является насилием и убийством, но в каждую эпоху есть некоторые критерии допустимого, и разные армии под разным командованием ведут себя по-разному, демонстрируют большую или меньшую жестокость и беспринципность.
Я кажется нигде не утверждал, что войска Робба Старка не убивали и не грабили, единственное, что я утверждаю, исходя из текста книги, Тайвин Ланнистер, сознательно выбрал, вести войну на наиболее жестоких бесчеловечных началах.
А мерзавцы и чудовища есть во всех лагерях.

Поэтому все грабежи, убийства и насилия совершенные на войне, это издержки этой войны. Все это делают во всех армиях. Если ты, как командующий, считаешь это все аморальным, ты приказываешь не делать всего этого. Нет приказа? Значит ты не против. Когда ты не наказываешь вассалов за грабеж, значит ты признаешь их право грабить. Тогда и к оппонентам никаких вопросов быть не может. Ты враг им, они тебе. Каждый делает все, чтобы подорвать позиции другого.

Вы предлагаете считать, что раз в войне участвуют ну скажем две стороны, для простоты, то каждая по определению одинаково замазана кровью и дерьмом- Одинаково, По Определению.
Это просто ложь, и в реальной-то истории, но мы имеем в распоряжении текст произведения, в котором есть доказательства принципиально разного уровня жестокости ведения войны одним лагерем и другим.
Остальное- фанфик, выражаясь вашим языком.

 

[Алексаннндр]

farmer111 Да тут как-то забывают, что обеспечение той же провизией и фуражом в таком месте-времени, как ПЛиО - задача непростая. И производится во многом за счет грабежа: не можешь грабить чужих, грабишь своих, даже если называешь это каким-нибудь красивым "общий вклад в войну с Ланнистерами". И что в основном население делиться не очень-то хочет

Да тут как-то забывают указать, к кому и к чему адресованы такие высказывания.
Откуда вы взяли, что тут кто-то об этом забыл?
Только методы бывают разные по отъёму и уводу собственности.

И разве мы рассматривали тут вопрос фуражировки, Григор Клиган и Амари Лорх с Варго Хоутом были посланы изначально не грабить, а убивать мирное население и жечь имущество.

 

[farmer111]

Алексаннндр я просто закончу дискуссию с вами, т.к. мне она надоела.

 

[Алексаннндр]

Нереально за всеми такими делами усмотреть на время войны. Но одно дело - не распознать предателя и его бесчинства, другое - приказывать совершать эти бесчинства. Почему вы считаете, что второе лучше, мне так и неясно.

Они, похоже, предлагают не различать эти два случая.

 

[Алексаннндр]

Алексаннндр я просто закончу дискуссию с вами, т.к. мне она надоела.

Чтобы дискуссию закончить, надо сначала её начать...

 

[miniDi]

Ключевое слово - формально.

Так и Роберту были очень многие верны формально, просто выжидали шанс, когда центральная власть ослабнет, и можно будет воду помутить.

Спасибо, Тайвин. Это ведь его выкормыши оброгатили короля.

Да, ему надо сказать спасибо: за детишками и внучком пришлось очень многое убирать. Но ведь он убрал в итоге очень многое.
Кстати, Ренли и так планировал устроить войнушку - не взирая на то, какого цвета волосы у робертовых детей.
Была бы тишь да гладь у Старка с Ланнами при правильном цвете волос у детей Серсеи - можно лишь гадать.
Мартеллы выжидали лучшего часа... как и ЖО.

Развал после Роберта был в том числе и из-за системной проблемы Вестероса: в слишком больших правах грандлордов и слабым по сравнению с ними властью Королевских земель, в отсутствии единой регулярной армии и далее по списку. Вот союз Ланнистеров, Простора + ШЗ (которые бы прибрали) и РЗ (которые бы сломили) могли быть плацдармом на будущее для ковки пусть и не единого Вестероса, но вполне сильного Центра (как Кастилия и Арагон в своё время). Север в теории обеспечивал бы союз с Болтоном, а потом дети от Сансы и Тириона. Дорн - брак с Мирцеллой. Бейлон тоже начинал искать мира. Да, Север, Дорн и ЖО в будущем могли отделяться/присоединяться. Но Центр и без них этих частей вполне приличный и очень сильный кусок.
Если бы не чудеса вроде драконов на востоке и Иные на Севере, то план был более, чем жизнеспособным.

 

[Багровый Ястреб]

Да, ему надо сказать спасибо: за детишками и внучком пришлось очень многое убирать. Но

Сам нагадил - сам убрал. Гений, фигли.

Если бы не чудеса вроде

...политики дочки Тайвина Серсеи. Ведь после её короткого, но яркого правления - ещё когда Иные не перешли Стену, а драконы не перелетели даже Ройны - на живую нитку сшитое королевство затрещало по всем швам.

 

[miniDi]

Сам нагадил - сам убрал.

И где же он нагадил?
Лично он как раз весьма поспособствовал "мирному правлению Роберта". А то оно рисковало закончиться на 3 млн золотых раньше.

...политики дочки Тайвина Серсеи. Ведь после её короткого, но яркого правления - ещё когда Иные не перешли Стену, а драконы не перелетели даже Ройны - на живую нитку сшитое королевство затрещало по всем швам.

Ну когда развалится, тогда и будем это обсуждать.

 

[Дарт Миня]

Главная причина войны 5К - это де-факто захват трона семьей Ланнистеров, которая в глазах остальных не имеет на это никаких прав. В указанную эпоху в головах людей была четка неизменная иерархия: Бог (боги) - Король - Члены королевской семьи - Высшие аристократы - Обычные аристократы - Простолюдины - Холопы - рабы. После свержения Эйриса Таргариена занять трон мог или другой Таргариен, или ближайший родственник, которым был Р.Баратеон.

 

[farmer111]

Главная причина войны 5К - это де-факто захват трона семьей Ланнистеров, которая в глазах остальных не имеет на это никаких прав.

Хм, для всех на троне продолжают сидеть Баратеоны.
И чем для всех, захват трона Ланнистерами, лучше или хуже захвата трона Тиреллами?
Если бы вместо Ланнистеров были Тиреллы, война все равно началась бы?

 

[Генрих IV]

farmer111 , ну вообще-то не для всех на троне Баратеоны. Для Станниса и Ренли - Ланнистеры.

 

[assec]

@farmer111 https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=3784506, ну вообще-то не для всех на троне Баратеоны. Для Станниса и Ренли - Ланнистеры.

Они - заинтересованные лица.