• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Карстарки

Эдо

Лорд
Дай бог ему здоровья. Тогда магнар - и.о. лорда. Но по логике они с Алис еще появятся и будут значимую роль играть. Плохой прогноз для Харриона.
И чудо чтобы вернутся домой. А плохой прогноз для Хариона, это умерщвление которое так ожидал Арнольф Карстарк. И и.о. лорда скорее Алис, не её муж.
 

Джонтирденис

Знаменосец
И чудо чтобы вернутся домой. А плохой прогноз для Хариона, это умерщвление которое так ожидал Арнольф Карстарк. И и.о. лорда скорее Алис, не её муж.
Алис, уж точно, самая настоящая леди, без всяких оговорок. Сигорн не захочет стать консортом. Хотя будет, видимо, прислушиваться к жене - из-за ее личных качеств.
 

Serg

Скиталец
Такой вопрос: какой смысл был Джону женить Алис на Сигорне церемонией Рглора.Можно было бы в богороще, перед чардревами?
 

Bardeal

Знаменосец
Такой вопрос: какой смысл был Джону женить Алис на Сигорне церемонией Рглора.Можно было бы в богороще, перед чардревами?
Формально одичалые отказались от старой религии в пользу Рглора.
 

леди Ходор

Без права писать
Северяне ненавидят одичалых. Элис для них, как бы это повежливее сказать... глупая девочка предавшая свой род и сбежавшая к врагам.
откуда такая информация про отношение северян к Элис?
 

Karhold

Знаменосец
Решил ответить здесь - а то в той теме за оффтоп может прилететь :)
Собственно, так оно и есть - мы говорим Север, подразумеваем Карстарки и наоборот:) Мне бы больше всего хотелось почитать о том, как был основан этот дом:creative: Ну, и о том как Харрион вернётся в Кархолд, само собой:happy:
Да, вопрос основания Дома Карстарков является одним из наиболее интересных. Хотелось бы почитать о личности Карлона Старка и его делах - победе в войне, строительстве Кархолда и др. Пока у нас есть только скупая информация на этот счёт:
"Карстарки ведут свой род от Карлона Старка, младшего сына Винтерфелла; тысячу лет назад он подавил мятеж какого-то лорда и получил за это собственный земельный надел. Замок, построенный им, сначала назывался Карлхолд, но потом превратился в Кархолд, а Старки из Кархолда с течением веков стали Карстарками."
И нет никакой конкретики - мятеж какого лорда подавил Карлон? Некоторые считают, что мятеж Болтонов, отождествляя Карлона Старка(в Буре) и Харлона Старка(в Танце):
"Сотни лет назад дом Болтонов восстал против Короля Севера, и Харлон Старк организовал осаду Дредфорта. Ему потребовалось два года, чтобы взять его измором."
Однако, этот вопрос спорный, так как это могут быть разные люди.
Ещё один вопрос состоит в том, какому Дому раньше принадлежали земли, которые получил Карлон Старк в качестве награды? Базовой версией было то, что раньше эти земли принадлежали Болтонам. Однако, мы знаем, что Кархолд располагается далеко на северо-востоке от Винтерфелла, посреди леса за Последней Рекой, с видом на Студёное море.
Судя же по Путеводителю, Последняя Река являлась "границей" владений Болтонов - то есть земли за Последней Рекой Болтонам не принадлежали:
"Самыми же заклятыми врагами Винтерфелла были, без сомнения, Красные короли из Дредфорта, зловещие лорды дома Болтонов, чьи земли в старину простирались от Последней реки до Белого Ножа, а на юг — вплоть до Бараньих Лбов."
Кому же тогда могли принадлежать эти земли за Последней Рекой, которые получил в награду за свою победу Карлон Старк? Если посмотреть на карту, то можно предположить, что ранее эти земли могли принадлежать Эмберам - судя по всему, отдельной ветви Амберов. Эмберы эти либо восстали сами против власти Короля Севера, либо поддержали мятеж Болтонов. За что Эмберы и поплатились. Возможно, Карлон Старк даже взял в жёны женщину из этого рода - благо такая практика в Вестеросе была. ИМХО, конечно, так как информации очень мало.
По поводу строительства Кархолда - думаю, Карлон Старк строил каменный замок. Во - первых, Карлон был сыном Короля Севера, что предполагает социальный статус - деревянная "усадьба" тут явно не подходит;
во - вторых, все крупные крепости, которые строили Старки были из камня - сам Винтерфелл, Волчье Логово, Ров Кейлин. Вряд ли, Карлон отошёл от традиций семьи в вопросах строительства:); и в-третьих, самое важное - Карлон явно был опытным воином, и должен был построить замок, способный выдержать осаду неприятеля. Полагаю, что Карлон с этой задачей успешно справился, что подтверждают эти мысли Брана:
"Кархолд — сильный замок, отец всегда так говорил."
Хорошо укреплённый замок требовался и потому, что Кархолд располагается не так далеко от Стены, так что возможны проблемы во время прорыва одичалых.
Кроме этого, Карлону Старку и его потомкам, вероятно, приходилось бороться с набегами "скаггов" на восточное побережье Севера (ИМХО):
"Хотя мало кто видел их остров, сами камнерожденные в былые годы не чурались пересекать Тюлений залив ради торговли, или, что случалось гораздо чаще, ради набегов. Это продолжалось до тех пор, пока король Брандон Старк, девятый этого имени, не разбил их наголову — раз и навсегда."
В общем, надеюсь Мартин эти вопросы осветит в Ветрах или в Волчицах.;)
Ну, и о том как Харрион вернётся в Кархолд, само собой:happy:
Да, я тоже жду, что Харрион вернётся :). Не должен Мартин "убрать" последнего сына Рикарда - Карстарки и так понесли очень большие потери.
 

Omnia

Скиталец
Кстати, обратили внимание, что в сериале во второй серии шестого сезона на приеме у Русе Болтона появился еще один сын Рикарда Карстарка? IMDB его называет Harald Karstark, что-то новенькое.
Всё-таки с Карстарками полный хаос там.
 
Последнее редактирование:

Xenia

Знаменосец
Кстати, обратили внимание, что в сериале

Это сериал. В том, что касается второстепенных персонажей, на него нельзя ориентироваться.
По книге четко известно, что у лорда Карстарка было именно три сына: двое погибли в битве в Шепчущем Лесу, а старший, будучи в войске Болтона, попал в плен на Зеленом Зубце. Слегка видоизменив книжное имя последнего, получаем Харальда Карстарка как совершенно нового персонажа... Который, что не совсем пока исключено, может спойлерить возможную линию Харриона в не вышедших книгах. Но совсем не обязательно.
 

Karhold

Знаменосец
Это сериал. В том, что касается второстепенных персонажей, на него нельзя ориентироваться.
По книге четко известно, что у лорда Карстарка было именно три сына: двое погибли в битве в Шепчущем Лесу, а старший, будучи в войске Болтона, попал в плен на Зеленом Зубце.
Двое сыновей Рикарда Карстарка(Торрхен и Эддард Карстарки) погибли в Шепчущем Лесу:
"— Почему это лорд Карстарк захочет его смерти? — спросила Кейтилин.
Робб поглядел в лес с тем же самым задумчивым выражением, которое иногда появлялось на лице Неда.
— Он… он убил их…
— Сыновей лорда Карстарка, — объяснил сир Гловер.
— Обоих, — добавил Робб. — Торрхена и Эддарда, а еще Дарина Хорнвуда.
— Никто не может усомниться в отваге Ланнистера, — заявил Гловер. —Увидев, что все потеряно, он собрал свою свиту и стал пробиваться вверх по долине, надеясь достичь лорда Робба и зарубить его. И почти преуспел в своем намерении.
— Меч его остался в шее Эддарда Карстарка после того, как Джейме отрубил руку Торрхену и расколол череп Дарину Хорнвуду, — сказал Робб. — Он все время выкрикивал мое имя. Если бы они не попытались остановить его…
— …тогда сегодня плакала бы я, а не лорд Карстарк, — сказала Кейтилин."
А история Харриона Карстарка битвой на Зелёном Зубце не заканчивается. Русе Болтон отправил Харриона с пехотой Кархолда в поход на Синий Дол:
"Болтон издал тихий смешок.
— Известно ли вам, что Харрион Карстарк находился здесь в плену, когда мы взяли замок? Я отдал ему всех людей Кархолда, которые еще оставались при мне, и отправил его с Гловером. Надеюсь, у Синего Дола с ним ничего худого не случилось… иначе из всего потомства лорда Рикарда останется только Элис Карстарк."
В битве у Синего Дола северяне потерпели поражение:
"— Новости просто замечательные, милорды, — с елейной улыбкой заявил евнух. Вчера на рассвете наш бравый лорд Рендилл подошел к Роберту Гловеру у Синего Дола и прижал его к морю. Обе стороны понесли тяжелые потери, но наши доблестные воины в конце концов одержали верх. В донесении говорится, что враг потерял тысячу человек, в числе коих находится и сир Хелман Толхарт. Роберт Гловер с остатками своего разбитого войска повернул обратно в Харренхолл, не помышляя о том, что встретит на пути нашего славного сира Григора."
Харрион попал в плен и находится в Девичьем Пруду:
"Я умоляла отца поставить кастеляном кого-то из моих братьев, но они все ушли с ним на юг, чтобы завоевать славу. Теперь Торр и Эдд убиты, а Харри держат пленником в Девичьем Пруду, насколько мы слышали чуть ли не год назад. Может быть, и его уже нет в живых."
получаем Харальда Карстарка как совершенно нового персонажа...
Да что ж такое - опять обсуждение сериального "креатива" БениВайсов:D Хочу напомнить, что в сериале Харрион погиб - об этот говорил Робб в 5-й серии 3-го сезона. А Гаральд этот(или как там его:D) и, правда, является совершенно новым персонажем;) Хотя, если подумать, то его основой явно стал Арнольф Карстарк - он с Рамзаем в книге общался:
"Бастард Болтона сидел за главным столом на месте своего отца, попивая из отцовского кубка. С ним ужинали двое стариков, и Вонючка мигом распознал в них лордов. Один — сухопарый, с колючим взглядом, длинной белой бородой и суровым, как зимние морозы, лицом. На нём была драная безрукавка из медвежьей шкуры, поношенная, засаленная. Под ней, хоть он и пришёл на застолье, была кольчуга. Второй лорд тоже был худощав, но первый держался прямо, а этот был весь перекорёжен. Одно его плечо было изрядно выше другого, он нависал над своим подносом, как коршун над падалью. Алчные серые глаза, жёлтые зубы, белая с серебром раздвоенная борода. Редкие клочки седых волос торчали на рябом черепе там и сям, зато серый шерстяной плащ его был прекрасен: тонкой работы, отделанный чёрным соболем, схваченный на плече кованой серебряной звездой."
И дальше:
"— Я слышал, твой слуга мёртв, — произнёс крючковатый. — Говорили, его убили Старки.
Лорд Рамси захихикал.
— Железнорожденные могли бы вам рассказать, что мертвые не умирают, но восстают крепче и сильнее прежнего. Так и Вонючка. Впрочем, от него и вправду воняет могилой, в этом я с вами совершенно согласен.
— От него воняет дерьмом и блевотиной, — крючковатый старик отбросил обглоданную кость и вытер руки о скатерть. — Собственно, с какой целью мы наслаждаемся его обществом за ужином?
Второй лорд, осанистый старик в кольчуге, сверлил Вонючку суровым взглядом.
— А ты приглядись, — сказал он первому. — Поседел, похудел на три стоуна, это да, но он вовсе не из прислуги. Он никого тебе не напоминает?
Сгорбленный лорд снова поднял глаза и на этот раз разглядывал внимательнее, потом вдруг фыркнул:
— Это он? Не может быть. Подопечный Старка. Улыбчивый такой, всё время улыбался."

Как мы видим, Арнольф Карстарк ужинал с Рамзаем в Дредфорте и явно обсуждал с ним планы борьбы против того же Станниса:
"— Вовсе нет. Есть новости, которые тебе нужно услышать. Лорд Станнис наконец-то покинул Стену.
От этой вести Рамси привстал, улыбка заиграла на его широких влажных губах.
— Он идет на Дредфорт?
— Увы, нет. Арнольф не понимает, почему. Он клянется, что сделал все, чтобы заманить его в ловушку.
— Удивительное дело. Поскреби Карстарка — обнаружишь Старка.
— После того, как Молодой Волк хорошенько поскреб лорда Рикарда, эти слова уже не так правдивы, как раньше."

В общем, это Арнольф Карстарк и его потомки связали себя с Болтонами.
Который, что не совсем пока исключено, может спойлерить возможную линию Харриона в не вышедших книгах. Но совсем не обязательно.
Не думаю, что сериальный Гаральд может как-то проспойлерить судьбу Харриона Карстарка. Есть несколько вариантов развития линии Харриона:
1) При успешном развитии кампании Эйгона и Золотого Отряда - ряда крупных побед и занятия КГ, Рендил Тарли может перейти на сторону новой власти. При этом Харрион Карстарк будет освобождён и может оказаться интересен новой власти - родовитый лорд-северянин, который является кровным врагом старого режима(Ланнистеров), не питает особой любви ни к Старкам(после того как Робб казнил его отца), ни к Болтонам(Русе послал его в поход на Синий Дол; кроме этого, Болтоны явно поддержали притязания линии Арнольфа на Кархолд). Эйгон может послать Харриона(с войсками) наводить на Севере "конституционный порядок". При этом Харрион и его люди будут играть роль "третьей силы" в войне на Севере. То есть, будет бороться как против Болтонов(которые явно подойдут на сепаратизм и провозглашения себя Королями Севера), так и против лояльных Старкам лордов.
В целом, тогда ситуация на Севере будет отличаться фрагментацией региона и хаосом - будет множество сторон: Болтоны, лоялисты Старков, сторонники Эйгона, одичалые и, вероятно, остатки армии Станниса - с базой в Торрхеновом Уделе(а может и сам Станнис ещё повоюет). В определённых обстоятельствах, возможно заключение разных тактических союзов между сторонами. Вероятно и вмешательство армии Долины в этот "слоёный северный пирог". Всё будет гораздо сложней и многогранней, чем сериальная Битва Бастардов.
В этом варианте отношения Харриона со Старками будут очень сложными, но возможно их улучшение на фоне угрозы вторжения Иных или борьбы против Болтонов.
У данного варианта один главный минус - будет ли это всё расписывать Мартин.
2) Есть также вариант, что Харриона Карстарка освободит из плена ББЗ. В чёрновом варианте одной из глав Пира был интересный фрагмент:
"— Мы ее тоже ищем, — сказал еще один, моложе других, говоривший с морозным прихрустом севера. — Мы знаем, кто вы, леди Бриенна. Знаем, кого вы ищете и кому служите. Вы даже не догадываетесь, сколько у нас друзей — в Синем Доле, Девичьем Пруду, Королевской Гавани, даже и в Близнецах."
То есть, у ББЗ могут быть свои люди в Девичьем Пруду, где содержится Харрион Карстарк, которые могут его освободить. Тогда, Харрион, вместе с другими освобождёнными северянами, может принять активное участие в акциях ББЗ, которые будут направлены против ланнистерских гарнизонов в Речных Землях. В этом случае, возможна будет схватка между Харрионом Карстарком и Давеном Ланнистером. Об исходе поединка судить не берусь - есть вероятность того, что оба не переживут этот поединок. Если же Харрион выживет, то вместе с другими освобождёнными из плена северянами(и некоторыми участниками ББЗ), может отправиться на Север. В этом случае, он будет в лагере лоялистов Старков(то, что ББЗ во главе с Кейтилин "вытащит" его из плена - сыграет важную роль в нормализации отношений между Старками и Карстарками).
3) Харриона из плена выкупит его сестра - Алис Карстарк. Маловероятно.
4) Харрион уже мёртв или скоро умрёт. Это вполне возможный вариант - Мартин просто не станет расписывать его судьбу. Возможно то, что в сериале Харрион давно мёртв - намекает именно на этот вариант. Это, конечно, печально. Но странно смотреть, как некоторые фанаты утверждают, что у их любимых Домов всё будет хорошо. В мире Мартина это, вряд ли, возможно.
 

Xenia

Знаменосец
По поводу возможной спойлерности сериального Харальда относительно книжного Харриона, есть и альтернативный вариант развития событий:

Рамси Болтон становится Королем Севера. Сомнительно, что он найдет общий язык с Сигорном и Элис, если они установили свою власть в Кархолде.
На Севере наступила зима, а зимой, как известно из истории, северяне, если повод есть, массово прутся на юг. Идут в поход, потому что дома кушать нечего. В целях укрепления собственной власти и сплочения северян под своим началом, Рамси возглавляет этот славный поход, вторгается в РЗ (других вариантов там все равно нет), берет Девичий пруд, освобождает Харриона (если он дожил) и получает верного сподвижника.

Что касается Арнольфа. В книге это старик, а не молодой лорд.
И судьба Арнольфа вместе со всем его потомством известна из главы Теона в ВЗ.
 
Есть правда, еще один Карстарк, помоложе Арнольфа. Тот, что был посажен в ледяную камеру Джоном Сноу.
 

Karhold

Знаменосец
Рамси Болтон становится Королем Севера. Сомнительно, что он найдет общий язык с Сигорном и Элис, если они установили свою власть в Кархолде.
На Севере наступила зима, а зимой, как известно из истории, северяне, если повод есть, массово прутся на юг. Идут в поход, потому что дома кушать нечего. В целях укрепления собственной власти и сплочения северян под своим началом, Рамси возглавляет этот славный поход, вторгается в РЗ (других вариантов там все равно нет), берет Девичий пруд, освобождает Харриона (если он дожил) и получает верного сподвижника.
Что-то мне не верится, что Рамзай сможет дойти до Девичьего Пруда. К тому же, если он уберёт Уолду с приплодом, Фреи устроят ему серьёзные проблемы. Это будет плохая копия похода Робба Старка на юг. Не думаю, что Мартин будет так повторяться.
А северяне могут оказаться ещё в РЗ и даже южнее - если Иные прорвут Стену, то, вероятно, большинство северян начнёт отступать на юг. Но, думаю, отход этот будет возглавлять совсем не Рамзай.
По поводу Сигорна я уже ранее писал - он может "взлететь" на кратковременный период, но долго не проживёт и погибнет в битве с врагами. Будут ли эти враги людьми или Иными с упырями - не столь принципиально.
Что касается Арнольфа. В книге это старик, а не молодой лорд.
А Арео Хотах в сериале превратился из жителя Норвоса в афроамериканца. И таких примеров много.
И судьба Арнольфа вместе со всем его потомством известна из главы Теона в ВЗ.
А вы считаете, что сериальный Гаральд переживёт Битву Бастардов? Его ввели, чтобы в конце 6-го сезона вместе с Рамзаем выпилить. Там ещё и Амберов явно под выпил готовят.
Есть правда, еще один Карстарк, помоложе Арнольфа. Тот, что был посажен в ледяную камеру Джоном Сноу.
Да, Криган Карстарк есть. В принципе, у Арнольфа много потомков:
"— Арнольф Карстарк — горбатый старик, и даже в молодости он уступал лорду Рикарду как воин. Трудности похода вполне могут убить его.
— У него есть наследники, — отрезал Станнис. — Два сына, шесть внуков, несколько дочерей."

Но, по-моему, здесь важно, что Арнольф и его потомки явно связали свою судьбу с Болтонами. Как и сериальный Гаральд.
 

Xenia

Знаменосец
Что-то мне не верится, что Рамзай сможет дойти до Девичьего Пруда. К тому же, если он уберёт Уолду с приплодом, Фреи устроят ему серьёзные проблемы.

Рамси объявит, что "Север помнит", и под этим лозунгом Фреев изничтожит, чем приобретет бОльшую популярность у своих. Сам же он к КС непричастен.

Это будет плохая копия похода Робба Старка на юг.

По большому счету, Робба погубила человечность (неприемлемость убийства пленных, в Джейн влюбился). Которой Рамси не страдает.

Я не говорю, что именно так будет, но такой вариант развития возможен. Общий сюжет ведет к большему вмешательству периферии в дела 7к. Железян под начальством полусумасшедшего Эурона Мартин уже мобилизовал, сейчас притянет и дорнийцев, потом из-за зимы нагрянут северяне, а Дени еще и дотраков приведет. А центральные тем временем готовы схватиться на смерть между собой, Ланнистеры, Тиреллы, воробьи... Как будто готовится эпичное и бесконечное сражение всех со всеми с расчисткой места под Белых Ходоков.
 
А вы считаете, что сериальный Гаральд переживёт Битву Бастардов? Его ввели, чтобы в конце 6-го сезона вместе с Рамзаем выпилить. Там ещё и Амберов явно под выпил готовят.

Может и так. А что известно насчет этой Битвы Бастардов?
 

Karhold

Знаменосец
неприемлемость убийства пленных
Вот только убийство заложников не такая уж и редкость для Севера, о чём я уже ранее писал.
"Северяне переглянулись.
– Заложники, – задумчиво произнес Норри. – И Тормунд согласился?
Или соглашайся, или смотри, как твои люди умирают.
– Моя цена кровью, так он это назвал, – ответил Джон Сноу, – но он заплатит.
– Ладно, почему бы и нет? – Старый Флинт стукнул по льду тростью. –Воспитанники, так мы их всегда называли, когда Винтерфелл требовал от нас мальчиков, хотя на деле они были заложниками. Но ведь жили себе и ничего.
– Да, ничего. Только вот те, чьи отцы досаждали Королям Зимы, – сказал Норри, – те возвращались домой короче на голову."
Можно вспомнить и показательный диалог Алис Карстарк и Джона:
"До войны я была помолвлена с Дарином Хорнвудом. Мы лишь ждали моего расцвета, чтобы пожениться, но Цареубийца убил Дарина в Шепчущем Лесу. Мой отец написал, что найдет какого-нибудь южного лорда, который женится на мне, но так этого и не сделал. Ваш брат Робб отрубил ему голову за то, что он убил Ланнистеров, — ее рот дернулся. — Я думала, они за тем и отправились на юг, чтобы убивать Ланнистеров?
— Все было… не так просто. Лорд Карстарк убил двух пленников, миледи. Безоружных мальчишек, оруженосцев, сидевших в камере.
Девушка не казалась удивленной.
Мой отец никогда не рычал как Большой Джон, но в гневе был не менее опасен. Впрочем, теперь он тоже мертв. Как и ваш брат."

Вот и вопрос - Робб же сам воевал ради мести Ланнистерам, тогда почему он отказывал в праве на месть Рикарду Карстарку? Я уже привёл ранее цитату, доказывающую, что предки Робба казнили детей - заложников. Поэтому, вся эта аргументация о "безоружных мальчишках" выглядит странно. Да и оруженосцы эти были захвачены не в своих родных Западных Землях, а в составе армии вторжения в РЗ.
По большому счету, Робба погубила человечность
По-моему, Робб просто не справился с управлением своим королевством во время войны. Даже Кейтилин охарактеризовала это так:
"Робб кивнул. Он держался так угрюмо и так сутулился, что у Кейтилин сжалось сердце. Корона гнетет его. Он очень хочет быть хорошим королем, смелым, благородным и умным, но мальчику это не по силам."
Общий сюжет ведет к большему вмешательству периферии в дела 7к. Железян под начальством полусумасшедшего Эурона Мартин уже мобилизовал, сейчас притянет и дорнийцев, потом из-за зимы нагрянут северяне, а Дени еще и дотраков приведет. А центральные тем временем готовы схватиться на смерть между собой, Ланнистеры, Тиреллы, воробьи... Как будто готовится эпичное и бесконечное сражение всех со всеми с расчисткой места под Белых Ходоков.
С этим, в целом, согласен - но, по-моему, северяне начнут отходить на юг не из-за зимы, а в результате прорыва Иными обороны Стены. Во время Великого переселения народов одни племена давили на другие - и те вынуждены были мигрировать на огромные расстояния. Вандалы с аланами даже до Африки добрались и создали там своё государство. Думаю, к концу Саги политическая карта Вестероса очень сильно изменится. И нынешние северяне могут оказаться совершенно в других краях.
Как вы думаете, какой книжный персонаж(после прорыва Иными Стены) поведёт большинство северян, одичалых, великанов с мамонтами на юг? По-моему, ответ достаточно очевиден - Джон. ИМХО.
 

Xenia

Знаменосец
Вот и вопрос - Робб же сам воевал ради мести Ланнистерам, тогда почему он отказывал в праве на месть Рикарду Карстарку? Я уже привёл ранее цитату, доказывающую, что предки Робба казнили детей - заложников. Поэтому, вся эта аргументация о "безоружных мальчишках" выглядит странно. Да и оруженосцы эти были захвачены не в своих родных Западных Землях, а в составе армии вторжения в РЗ.

Нет, я считаю, что Карстарк был абсолютно в своем праве и понять его можно. Робб не должен был его казнить за это. Он напротив, должен был привлечь свою мать к ответственности за самоуправство, в результате которого Карстарк и впал в ярость. Просто Робб это сделал по мотивам "человечности" и своеобразно понимаемой справедливости.
 
Как вы думаете, какой книжный персонаж(после прорыва Иными Стены) поведёт большинство северян, одичалых, великанов с мамонтами на юг? По-моему, ответ достаточно очевиден - Джон. ИМХО.

Вероятно. Однако, если вспомнить Великое Переселение Народов, оно шло именно волнами. И скажем, бургунды пустились в путь намного раньше франков... (Их потомки в отдаленном будущем сформируют единую нацию). Так что одно совсем не исключает другого. И например, пока Джон будет пытаться сдерживать продвижение Иных, более циничный Рамси может отправиться в свой поход, в котором продемонстрирует такое жестокое и отвязное "тру-северянство", что мало не покажется никому.
 
Последнее редактирование:

nikroks

Знаменосец
Вот только убийство заложников не такая уж и редкость для Севера, о чём я уже ранее писал.
Получите, сучьи дети, Теона и распишитесь. Кармическая справедливость.
Робб же сам воевал ради мести Ланнистерам, тогда почему он отказывал в праве на месть Рикарду Карстарку? Я уже привёл ранее цитату, доказывающую, что предки Робба казнили детей - заложников. Поэтому, вся эта аргументация о "безоружных мальчишках" выглядит странно. Да и оруженосцы эти были захвачены не в своих родных Западных Землях, а в составе армии вторжения в РЗ.
Робб сам не знал, за что воевал. Отомстить Ланнам разумно, войдя в союз с кем-то, желательно Рогатым. Отстаивать независимость Севера сподручнее с самого Севера, ах, я забыл, Робб же у нас Король Без Севера:rolleyes:.
Как вы думаете, какой книжный персонаж(после прорыва Иными Стены) поведёт большинство северян, одичалых, великанов с мамонтами на юг? По-моему, ответ достаточно очевиден - Джон. ИМХО.
Более того, там не воевать, а объединятся усиленно придется. В Речленде жопа, Долина нетронута, так что очевидно, куда попрутся самые умные.
 

Karhold

Знаменосец
Получите, сучьи дети, Теона и распишитесь. Кармическая справедливость.
Не любите вы Старков:D А их обращение с заложниками совсем не редкость для Вестероса. Например, вот деяния короля ЖО Куореда:
"Достигнув тридцати лет, он заставил короля Речных земель Бернарра II преклонить колено и отдать троих юных сыновей в заложники после того, как в битве железнорожденные разгромили местных лордов. Три года спустя, после того, как ежегодная дань от их отца запоздала, Куоред предал мальчиков смерти, собственноручно вырезав их сердца. И когда скорбящий отец в жажде мести засыновей решился на войну, король со своими людьми полностью уничтожил войско Трезубца. Самого же Бернарра утопили, принеся в жертву Утонувшему богу."
Ланнистеры тоже практиковали "сбор" заложников:
"Сыновья и дочери андальских лордов, удостоившихся этой чести, отправились в Утес Кастерли как воспитанники. Они служили оруженосцами, пажами и чашниками… а также были заложниками на случай, если их отцы замыслят измену."
Та же самая система заложничества - в случае измены(неповиновения), дети явно платили за дела своих отцов.
Тайвин тоже пользовался институтом заложничества:
"Сир Тайвин начал с того, что потребовал вернуть все золото, одолженное у его отца. Те, кто не мог расплатиться, были обязаны направить в Утес Кастерли заложников."
Ну, и для текущих событий Саги можно привести пример переговоров между Джейме Ланнистером и Титусом Блэквудом(одно из условий - выдача заложника):
"— Тогда решено. Но есть еще один последний вопрос.
Заложник.
— Да, милорд. Если не ошибаюсь, у вас есть дочь.
— Бетани, — лорд Титос выглядел пораженным. — У меня также есть два брата и сестра. Пара овдовевших тетушек. Племянницы, племянники, кузены. Я думал, вы могли бы согласиться…
— Это должен быть ребенок вашей крови.
— Бетани только восемь. Ласковая девочка, веселая. Она никогда не уезжала далеко от замка.
— Так почему бы не показать ей Королевскую Гавань? Его Величество почти одного с ней возраста. Он обрадуется еще одному другу.
Которого можно повесить, если отец друга чем-нибудь ему не угодит? — спросил лорд Титос."

И дальше слова самого Джейме о том, что он пришлёт Титосу голову его сына(в случае неповиновения):
"— Лорд-командующий, я ваш заложник, Хостер. Все зовут меня Хос, — ухмыльнулся он.Он думает, что это забава?
— И кто же эти все, позволь спросить?
— Мои друзья. Мои братья.
— Я не твой друг и не твой брат, — это стерло усмешку с лица мальчика. Джейме повернулся к лорду Титосу. — Милорд, здесь не должно быть недопонимания. Лорд Берик Дондаррион, Торос из Мира, Сандор Клиган, эта женщина, Бессердечная… все они преступники и бунтовщики, враги короля и его верноподданных. Если я узнаю, что вы или ваши люди прячете их, защищаете или помогаете любым другим способом, я не буду колебаться и пришлю вам голову вашего сына. Надеюсь, вы понимаете это."

Таким образом, институт заложничества действует в Вестеросе очень давно. И дети -заложники отвечают за дела своих отцов. Как показывают цитаты, действия Старков в этом вопросе не уникальны.
Отомстить Ланнам разумно, войдя в союз с кем-то, желательно Рогатым.
Это да. Союз с одним из Баратеонов был жизненно необходим для успешного завершения войны. И титулом короля, вполне, можно было пожертвовать ради заключения подобного союза.
Более того, там не воевать, а объединятся усиленно придется. В Речленде жопа, Долина нетронута, так что очевидно, куда попрутся самые умные.
Дорога в богатый Простор практически не закрыта - а силы просторчан будут отвлечены на борьбу с железянами Эурона и с Золотым Отрядом Эйгона.
Нет, я считаю, что Карстарк был абсолютно в своем праве и понять его можно. Робб не должен был его казнить за это. Он напротив, должен был привлечь свою мать к ответственности за самоуправство, в результате которого Карстарк и впал в ярость. Просто Робб это сделал по мотивам "человечности" и своеобразно понимаемой справедливости.
:hug: Согласен. Здесь и добавить особо нечего;) Кстати, Робб очень болезненно отреагировал на действия Рикарда Карстарка:
"Мартин был сыном сира Кивана и близнецом Виллема, убитого лордом Карстарком. После этого убийства Робб так и не оправился. Он приставил к Мартину тройную стражу, но не переставал опасаться за его жизнь."
В обществе, где институт заложничества весьма развит, такая реакция Робба на действия Рикарда Карстарка выглядит довольно странно. Учитывая и то, что есть традиции кровной мести.
Однако, если вспомнить Великое Переселение Народов, оно шло именно волнами. И скажем, бургунды пустились в путь намного раньше франков... (Их потомки в отдаленном будущем сформируют единую нацию)
Да, это так. Некоторые авторы, вообще, считают, что первым этапом Великого переселения народом была Маркоманская война - только тогда варварам не удалось расселиться на территории Римской империи и многие из них "сгорели" в боях(империя тогда ещё была сильна). В принципе, в племенном мире постоянно происходило движение различных групп. Но всё же, нашествие гуннов дало самый мощный толчок этим миграциям племён(ИМХО). Франки выступили позже большинства других германских племён(не считая лангобардов).
Возвращаясь к Мартину - Иные, в принципе, могут сыграть роль гуннов, то есть стать катализатором массовой миграции людей в другие регионы. И появятся снова в Просторе великаны с мамонтами:D
Так что одно совсем не исключает другого. И например, пока Джон будет пытаться сдерживать продвижение Иных, более циничный Рамси может отправиться в свой поход, в котором продемонстрирует такое жестокое и отвязное "тру-северянство", что мало не покажется никому.
Ну, не знаю. В принципе, всё возможно. Просто как-то не верится, что Мартин будет концентрировать своё внимание на Рамзае - одно время он выполнял роль "локального зла" на Севере, но с подходом Иных смысловая надобность в этом персонаже отпадает. Кроме этого, Мартин уже посвятил довольно много времени описанию войны и разрухи в РЗ - в главах Кейтилин, Арьи, Джейме, Бриенны. В РЗ, скорее, будет развязка истории с Фреями, ББЗ и др.
Пусть лучше Мартин подробно судьбу Харриона Карстарка опишет. В общем, поживём - увидим;)
 

Xenia

Знаменосец
В обществе, где институт заложничества весьма развит, такая реакция Робба на действия Рикарда Карстарка выглядит довольно странно. Учитывая и то, что есть традиции кровной мести.

Если вообще по справедливости, Робб должен быть Карстарку отдать Джейме. Потому что его сыновья отдали жизни за его, Робба, жизнь.
 
Сверху