Фигуры Карстарки

[dmitrsh]

- Сильные снегопады закончились и у закалённых самыми суровыми морозами теннов и Алис есть возможность добраться в земли Карстарков. Банкир "южанин" Несторис примерно в это же время смог добраться через сугробы из Темнолесья в Волчий Лес.

Снегопад возобновился в тот день, когда одичалых Тормунда пропускали через Стену. Плюс сильный южный ветер, наметающий сугробы. Снегопад прекратился в день Задозора.

- Магнар Сигорн и Алис вернее всего, после свадьбы покинули Чёрный Замок . Им абсолютно незачем было там ещё оставаться и объедать Дозор.

Черный Замок они, естественно, покинули. Тенны жили в Кротовьем городке, причем в отличие от некоторых других одичалых не хотели идти на службу НД, потому с продовольствием у них было не очень. НД нежелающим служить давал не очень много. А для того, чтобы отправиться в поход, тенны должны объесть НД солидно. Им нужны припасы для похода. И довольно много. В том числе по политическим соображениям. Нежелательны грабежи в землях Карсхольда, чтобы не восстановить население против Алис. Еще нужно оружие.
Проблема в том, что после главы про свадьбу вообще ничего не говорится о происходящем в Кротовьем городке. И сам поселок упомянут только один раз, в разговоре Джона с Селисой, которая говорит, что Кротового городка не хватит для поселения всех одичалых. Да и на подготовку экспедиции требуется некоторое время. Не на следующий же день после свадебной попойки они выступили.
Для сравнения. О подготовке гораздо менее многочисленной экспедиции Манса за Арьей все же упоминается, хотя и кратко. В частности говорится о подборе копьеносиц.

Такой вывод можно сделать из того, что они не замечены ни на каких приметных мероприятиях.
Их не было при проходе и сдаче ценностей одичалыми, не было на свадьбе дочерей Геррика, и главное Сигорн не присутствовал на общем собрании в Щитовом Чертоге, где присутствовали все вожди.

Только последний довод имеет значение. Причем главное даже не в присутствии вождей других одичалых. Тенны всегда держались обособленно и сторонились НД и Джона. Но на встречу как наблюдатели пришли представители вообще всех сил в округе: люди от НД и королевы, Мелисандра. Да и после свадьбы Сигорн, принявший жену от Джона, должен был хотя бы для вида проявить вежливость. При этом нельзя исключить, что тенны просто выступили утром этого же дня, сразу после улучшения погоды.

- Рамси Сноу, как и Джон Сноу то же много чего "ничегонезает".

Рамси уже сделал все что нужно. Прислал письмо, в котором претендует на победу над Станнисом и обещает кое-кому неприятности. Кригану ведь не нужно скакать в Карсхольд, чтобы опередить Алис. Ему нужно выйти на свободу и послать с воронами письмо с пересказом розового письма, сообщением о Задозоре и своими жесткими комментариями. Совсем не факт, что после этого в Карсхольде откроют ворота до прояснения ситуации в Винтерфелле и на Стене. Разумеется, такой вариант событий - лишь один из возможных при нынешнем состоянии дел.

Что же касается лорда Харриона, то я совершенно уверен в его дальнейшей сюжетной необходимости.

Мне тоже так кажется, что не меняет факта, что Мартин подвесил его судьбу, как и всех остальных Карстарков и кучи других персонажей практически во всех сюжетных линиях. Таким образом он пытался компенсировать крайне медленное развитие сюжета в ТсД.

 

[Скип]

Если рассмотреть мотивы по которым горные лорды Флинт и Норри оказались и задержались на Стене, то получается следующее:

11.о8. - Алис добралась до Чёрного Замка.
12.о8. На следующий день арест Кригана.
По видимому Джон сразу же замыслил выдать Алис за Сигорна. Думается не позднее первых 2-3 суток после заточения Карстарков.
Такой вывод следует из того, что горцы появились в Дозоре на эту свадьбу уже через неделю после упомянутых событий. А ведь до них ещё должна была долететь такая весть, плюс выбор кормилицы , обсуждение поездки между собой, ( не в одном же поселении они живут), сборы и сам путь в дороге.
20.08. Флинт и Норри прибыли в Чёрный Замок.
Их появление там можно объяснить кучей разных причин...Как то : - Посмотреть и оценить нового Лорда- Командующего Сноу, навестить потрёпанный Дозор, поглазеть на Красную Жрицу и королеву Селису со свитой, (она объявилась в замке ещё раньше Алис), прояснить ситуацию с одичалыми, разобраться со слухами об упырях и Ходоках....
Официальная же причина была в предоставлении кормилицы и приглашении на свадьбу:
"...и каждый привез к Стене кормилицу.....За помощь Джон был им благодарен… но он ни на минуту не поверил, что старые седые воины спустились со своих вершин вниз только для этого. "

" Оба мужчины были слишком стары для похода со Станнисом, поэтому отправили вместо себя сыновей и внуков. Однако они достаточно быстро добрались до Черного Замка на свадьбу.."

16.09. Свадьба в Чёрном Замке.
Похоже эта свадьба Алис с магнаром теннов была важна для горцев, ведь они в ожидании сего действа просидели в Дозоре более трёх недель.
Причина понятна. Сыновья Флинта и Норри встали под знамёна Станниса, на кону находятся их жизни, и поскольку горных лордов наверняка известили о измене Арнольфа, то им в такой ситуации было далеко не безразлично : - в чьих руках теперь будет находиться Кархолд и что из себя представляют тенны как союзники.
(Наблюдать теннов живущих в землянках Кротового Городка на взгляд лордов было малоинформативно...
Вот свадебная пьянка, другое дело ).
Пожалуй увиденное в целом удовлетворило ершистых лордов, как видно на пиру чаши с вином они не опрокинули, а выпили со всеми.

Параллельно появилось ещё одно обстоятельство у горцев для того что бы задержаться в замке: - весть о том , чего ни когда не было в истории Дозора. Предстоящий мир с одичалыми.
17. 09. В этот день лорды в последний раз были упомянуты на Стене. Они обговаривали с Джоном условия пропуска вольных племён . И в этом случае, хотя и с сомнением, они согласились с таким решением .
После этого особой нужды задерживаться в гостях у Флинта и Норри не было. Всё , что надо они увидели. Наоборот нужно было поспешить в собственные земли и быть готовыми к возможным появлениям там одичалых-дезертиров.
Во всяком случае на общем собрании в Щитовом Чертоге их, как и теннов замечено не было.

Что же касается дальнейшей судьбы Кригана, то тут следует учесть, что наш автор весьма неохотно позволяет своим героям благополучно и без веской причины возвращаться домой. Если вообще позволяет.
( Вилис и Оленна редкое исключение, да и там не всё так однозначно...).
Поскольку Криган так опрометчиво покинул Кархолд , (мог ведь и кого другого в погоню послать, не молодой уже), то так просто в родовом замке вряд ли уже появится. Иначе сюжетная линия не получит нового развития.
( Предполагаю, что в лучшем для него исходе Кригана освободят и в будущем он появится в лагере Болтонов).

По поводу же теннов у меня витает уверенная мысль, что уж если Эурону вопреки всем обстоятельствам чёрная магия поможет попасть в Старомест (или Хайгарден), то и Сигорну с его соплеменниками впервые в истории теннов будет позволено стать обитателями настоящего замка.

 

[Ulv]

В определенном смысле Карстарки выглядят в книге - как взгляд на Север без пристрастия. Столь любимые автором - "серые персонажи".
Рикард Карстарк: живущий после гибели сыновей - ради мести, Робб Старк тоже мстил за отца, но у лорда Карстарка месть более такая, что ли... патриархальная. Поэтому он убивает пленных, "зуб за зуб", "око за око". Отпустили Джейме - умрут другие Ланнистеры, хоть они и не имели никакого отношения к смерти его сыновей. Но месть для лорда Рикарда - это не благородное занятие, а обычай, в котором нет личной вины жертв, а есть только его обязанность отомстить. Всё это конечно тесно переплетено с его личными страданиями, ещё в Риверране Кейтилин поразилась его внешним видом.
Лорд Рикард Карстарк, исхудавший от горя, занял свое место движениями человека, видящего кошмарный сон; Длинная борода его была непричесана и немыта. Двое сыновей его погибли в Шепчущем Лесу, и не было вестей от третьего, старшего, который возглавлял копейщиков Карстарка, выступивших против Тайвина Ланнистера у Зеленого Зубца.
А Элис Карстарк лично мне чем - то напоминает Лианну Старк...

 

[Bingo]

А можно тут уточнить?

Лорд Карстарк поклялся отдать руку своей дочери любому, будь он высокого или низкого рода, кто принесет ему голову Цареубийцы.
Этим объясняется скоропалительное решение о женитьбе Эллис на бесплодном Крегане. Лучше на этом отморозке (владения никуда не денутся) чем на прощелыге типа Козла Харренхольского. Благо ситуацию с Варго добрый друг Русе разрулил. Но может ведь и другой герой явится с головой Джейме?

То есть, понятно, что предполагался фиктивный брак ради сохранения имущества Дома Карстарков в целостности.
А по каким причинам Элис об этом ничего не ведала?

 

[Kars]

Bingo ↑, с чего это фиктивный брак?элисс ведь не наследница.выдать замуж в дом мужа обеспечив стандартным приданным.а если муж нищеброд взять в замок дать должность в до башней гвардии.

 

[Bingo]

выдать замуж в дом мужа обеспечив стандартным приданным.а если муж нищеброд взять в замок дать должность в до башней гвардии.

"Стандартное приданое" в случае с угодьями Кархолда - не фиговый такой кусок, чтобы отдать его просто так. Карстарки - они рачительные такие хозяева, серьезные ребята.
К тому же, например, Болтон, женившись, обогатил свой Дом килограмм на 100 серебра. Чем Карстарки хуже?
Кто же разбрасывается дочками лордов? А потом еще и её мужа содержать? Была нужда...

 

[Kars]

Bingo ↑, какое ещё угодье карстарков?там даже харион карстарк досих пор жив.
Так что предложение вполне реальное и осуществимое.даже не особо дорогое.за северянку много денег приданного не дадут.это Фрей меценат.

 

[Bingo]

Kars ↑,
В смысле? Земли Кархолда - огромная территория, а приданое Элис - не шесть соток.
Жизнь Харриона не отменяет завещания лорда Рикарда.

 

[Kars]

Bingo ↑, Bingo ↑, а где в вашей цитате принесшему голову цареубийцы обещается кархолд?там речь только про руку дочери.

 

[Эдо]

воззможно, в разных домах было по-разному.

Её родня считала иначе. Впрочем там ситуация была неоднозначной. Дядя её отца Арнольф Карстарк собирался выдать Алис за своего сына Кригана (Алис он приходится двоеродным дядей). Алис считала, что её "любящим" родственникам нужен лишь ребенок от неё, после которого её выпилят. Позже Джон выяснил, что Арнольф присоединился к Станнису для того чтобы последнего законного сына Рикарда Карстарка убили в плену, а потом кинуть Станниса. Как бы она поступила если бы родичи оказались поприличней неизвестно.

Спойлер: И да.

В спойлерной главе Джон известил Станниса про засланных Карстарков. Теперь те дожидаются своей участи. Кроме Кригана, что заперт в ледяной камере на Стене.

 

[Sancha]

Эдо ↑, спасибо)

 

[Karhold]

карстарков ушло после казни около тысячи.

Это сложный вопрос.
Изначально, лорд Рикард привёл с собой около 2300 бойцов

Холодным ветреным утром прибыли Карстарки во главе трех сотен всадников и почти двух тысяч пеших из своего замка в Кархолде.

С Рикардом осталась кавалерия Кархолда. Самое интересное, что под Риверраном у Рикарда Карстарка было уже больше 300 человек.

Черная Рыба закрыл дверь.
— Люди Карстарка ушли.
— Все? — Даже Кейтилин не могла понять, что звучит в голосе Робба — гнев или отчаяние.
— Все бойцы. Остались только маркитанты и обозники вместе с ранеными. Мы допросили их и как будто дознались до правды. Они начали уходить, как только настала ночь, сперва по одному и по двое, потом целыми отрядами. Раненым и обозникам приказали поддерживать костры, чтобы никто не догадался об их уходе, но когда начался дождь, это уже не понадобилось.
— Они снова соберутся воедино, уйдя подальше от Риверрана? — спросил Робб.
— Нет. Они разбредутся и будут охотиться. Лорд Карстарк поклялся отдать руку своей дочери любому, будь он высокого или низкого рода, кто принесет ему голову Цареубийцы.
Боги милостивые. Кейтилин снова стало дурно.
— Триста человек и вдвое больше лошадей растаяли в ночи. — Робб потер виски, где отпечатался след от короны. — Вся конница Кархолда потеряна для нас.
Это все из-за меня. Из-за меня, да простят меня боги. Не требовалось быть солдатом, чтобы понять, в какой западне оказался Робб. Он пока еще удерживает речные земли, но его королевство окружено врагами со всех сторон, кроме восточной, где, не желая ничего знать, сидит на своей горе Лиза. Даже Трезубец стал для него ненадежен с тех пор, как Лорд Переправы разорвал с ним союз. Потерять в такое время еще и Карстарка…

За время войны кавалерия Кархолда не могла не понести потерь. Значит, "под рукой" Рикарда Карстарка были не только уроженцы Кархолда. Вероятно, после гибели лорда Хорнвуда(и его наследника) та же кавалерия Хорнвуда перешла под командование лорда Рикарда(учитывая связи, которые были между Карстарками и Хорнвудами до войны).
Кроме этого, Болтон говорит, что Джейме искали около тысячи людей Карстарка:

Но чтобы продать вас, он должен был вас сохранить, а на речных землях это теперь задача не из легких. Гловер и Толхарт потерпели поражение при Синем Доле, но остатки их войска все еще бродят в этих краях, и Гора добивает отставших. К югу и востоку от Риверрана рыщет около тысячи людей Карстарка, выслеживая вас.

Не думаю, что в состав этой тысячи людей Карстарка входили пехотинцы Карстарков, которых после поражения при Синем Доле преследовал Клиган. Им явно было не до выслеживания Джейме.
Можно предположить, что люди Рикарда Карстарка составляли арьергард армии Робба. Кроме собственно кархолдцев, среди них, видимо, были хорнвудцы, бойцы горных кланов и др. Именно они и могли "бросить Робба", после того, как он казнил лорда Рикарда:

— Северянину, — Лучше Кастарк, чем Болтон или Грейджой, сказал себе Джон, но эта мысль мало утешила его. — Карстарки бросили моего брата в окружении врагов.
— После того, как твой брат отрубил голову лорду Рикарду. Арнольф был за тысячу лиг оттуда

Думаю, понятно, что это моё ИМХО.

 

[Kars]

Karhold ↑, давайте примем на веру слова Русе про 1000 ,так же я думаю что ушли все люди карстарков где бы они не были.даже отступающие от синего дола,им все равно больше деватся было некуда как речные земли.

 

[farmer111]

300 всадников + минимум столько же оруженосцев и свиты, вот вам и 1000 человек.

 

[7eHe60]

На мой взгляд, идея поженить Алис с магнаром очень неудачная. Их даже сами одичалые ненавидят, плюс они людоеды. Зачем надо было выдавать благородную леди за вождя, который является для его людей чуть-ли ни богом? Из всех племен вольного народа они самые мерзкие, других претендентов на её руку было не мало. Интересно как отреагировал бы Рикард, если бы был ещё жив, на решение Джона? Для этого дом Карстарков воевал и потерял своих сыновей? Чтобы их единственную сестру выдали людоеду-одичалому? Дом Старков, к которому относится Джон мог бы рассчитывать на лояльность Харриона, если тот выживет и вернется на Север, за спасение его сестры. У Джона много тысяч одичалых, обязанные ему жизнями, если кто-то решит вернуть леди есть же кто встанут на защиту рядом с Джоном, за Алис ему не нужно боятся.
Обидно, что родственный дом Карстарков так ослабили и никак не дают возможность забыть были обиды со своими сюзеренами (хоть Мартин и написал, что Алис была не против своей свадьбы, но слишком это всё).

 

[Dothrak]

На мой взгляд, идея поженить Алис с магнаром очень неудачная. Их даже сами одичалые ненавидят, плюс они людоеды. Зачем надо было выдавать благородную леди за вождя, который является для его людей чуть-ли ни богом? Из всех племен вольного народа они самые мерзкие, других претендентов на её руку было не мало. Интересно как отреагировал бы Рикард, если бы был ещё жив, на решение Джона? Для этого дом Карстарков воевал и потерял своих сыновей? Чтобы их единственную сестру выдали людоеду-одичалому? Дом Старков, к которому относится Джон мог бы рассчитывать на лояльность Харриона, если тот выживет и вернется на Север, за спасение его сестры. У Джона много тысяч одичалых, обязанные ему жизнями, если кто-то решит вернуть леди есть же кто встанут на защиту рядом с Джоном, за Алис ему не нужно боятся.
Обидно, что родственный дом Карстарков так ослабили и никак не дают возможность забыть были обиды со своими сюзеренами (хоть Мартин и написал, что Алис была не против своей свадьбы, но слишком это всё).

Ээээ, а с чего вы взяли, что тенны людоеды? Этаж с телефанфиками ниже.
Тенны из одичалых самые развитые, вообще то, они умеют добывать медь и олово, делают бронзовые доспехи и оружие. К тому же очень дисциплинированны и храбры.

 

[7eHe60]

Ээээ, а с чего вы взяли, что тенны людоеды? Этаж с телефанфиками ниже.
Тенны из одичалых самые развитые, вообще то, они умеют добывать медь и олово, делают бронзовые доспехи и оружие. К тому же очень дисциплинированны и храбры.

В книге, как в сериале сами одичалые их ненавидят? Всё равно я считаю это неудачной идеей. Как тут писали выше можно было бы женить ее на одного из сыновей вождя горных кланов и всё. Ну или хотя бы не выдавать пока замуж, в будущем нашли бы достойного жениха.
В книге после пленения Харри, его вообще упоминают? Как он отнесся к казни отца и т.п.?

 

[dmitrsh]

В книге, как в сериале сами одичалые их ненавидят?

Нет.

Ну или хотя бы не выдавать пока замуж, в будущем нашли бы достойного жениха.

Ждать нельзя. Тогда нет юридических оснований не отдавать ее Кригану. Незамужные девушки под опекой родственников должны состоять, которые и должны решать вопрос о выборе жениха. А тут вообще несовершеннолетняя. Даже сейчас подростка, сбежавшего из-за каких-то идей куда-нибудь, власти должны вернуть родителям или опекунам, если нет оснований для лишения родительских прав из-за несоблюдения прав ребенка. А в ПЛИО ювенальная реформа явно еще не проводилась. И явно недостаточно заявление особы, которой еще нет 16, о том, что ее якобы собираются убить в далеком будущем, после замужества и рождения ребенка, если он у нее вообще будет.

 

[assec]

7eHe60 ↑, а кого скушали злые тенны? И в каком виде: вареном, жареном, печеном? С гарниром, или без?

 

[Karhold]

В книге после пленения Харри, его вообще упоминают?

Упоминают, но очень мало. Вот, например:

— Хорошо. Я боялась… я умоляла отца оставить кастеляном одного из моих братьев, но никто из них не захотел упустить славу и трофеи, ждавшие на юге. Теперь Торр и Эдд мертвы. Последнее, что мы слышали о Харри — что он пленник в Девичьем Пруду, но это было почти год назад.

Как он отнесся к казни отца и т.п.?

Думаю, он воспринял казнь лорда Рикарда очень негативно. О вероятной реакции Харриона можно судить по этому фрагменту:

Одни боги знают, как поступят пехотинцы Карстарка, которыми сейчас командует Русе Болтон, когда услышат, что я казнил их лорда как изменника. Болтона надо предупредить.
— Наследник лорда Карстарка тоже находится в Харренхолле, — напомнил сир Бринден. — Старший сын, которого Ланнистеры взяли в плен на Зеленом Зубце.
— Да. Его зовут Харрион. — Робб горько рассмеялся. — Король должен знать имена своих врагов, не так ли?
Черная Рыба внимательно посмотрел на него.
— Ты заранее уверен, что молодой Карстарк станет твоим врагом?
— А как же иначе? Я собираюсь убить его отца — что ж ему, благодарить меня за это?
— Кто знает. Иные сыновья ненавидят своих отцов, а этого ты одним ударом сделаешь лордом Кархолда.
Робб потряс головой.
— Даже если Харрион из таких, он никогда не простит убийцу своего отца открыто. Его собственные люди обернулись бы против него. Это северяне, дядя, а у Севера долгая память.

Ну, а Русе Болтон отправил Харриона с людьми Кархолда под Синий Дол, где он попал в плен второй раз:

Болтон издал тихий смешок.
— Известно ли вам, что Харрион Карстарк находился здесь в плену, когда мы взяли замок? Я отдал ему всех людей Кархолда, которые еще оставались при мне, и отправил его с Гловером. Надеюсь, у Синего Дола с ним ничего худого не случилось… иначе из всего потомства лорда Рикарда останется только Элис Карстарк.

Думаю, Харрион ещё сыграет свою роль в новых книгах.

Ждать нельзя. Тогда нет юридических оснований не отдавать ее Кригану. Незамужные девушки под опекой родственников должны состоять, которые и должны решать вопрос о выборе жениха. А тут вообще несовершеннолетняя. Даже сейчас подростка, сбежавшего из-за каких-то идей куда-нибудь, власти должны вернуть родителям или опекунам, если нет оснований для лишения родительских прав из-за несоблюдения прав ребенка. А в ПЛИО ювенальная реформа явно еще не проводилась. И явно недостаточно заявление особы, которой еще нет 16, о том, что ее якобы собираются убить в далеком будущем, после замужества и рождения ребенка, если он у нее вообще будет.

Не совсем так. Учитывая то, что Арнольф официально признал королём Станниса, то вопросы брака Алис может решать король:

— Почему не к королю? Кархолд признал Станниса.
— Мой дядя признал Станниса в надежде, что Ланнистеры разозлятся и отрубят голову бедному Харри. Если мой брат умрет, Кархолд перейдет ко мне, но мои дядья хотят прибрать себе принадлежащее мне по праву рождения. Как только Креган получит от меня ребенка, я стану им больше не нужна. Он уже похоронил двух жен. — Она сердито вытерла слезы, совсем как Арья. — Вы мне поможете?
— Браки и наследование — дело короля, миледи. Я напишу Станнису о вашей просьбе, но…
Алис Карстарк засмеялась, но в ее смехе сквозило отчаяние.
— Пишите, но не ждите ответа. Станнис умрет прежде, чем получит ваше послание. Мой дядя позаботится об этом.

Соответственно, Джон мог передать Алис Карстарк под защиту людей королевы, которые находились в ЧЗ. Этим бы он снял с себя какие-либо юридические обязанности, связанные с её дальнейшей судьбой.
По-моему, решение выдать Алис замуж за магнара было связано с тем, что Джон хотел избавиться от проблемного Сигорна:

— Драться за тебя? — раздался голос с заметным акцентом. Сигорн, молодой магнар Теннов, говорил на общем языке, сильно запинаясь. — Не драться за тебя. Убить тебя лучше. Убить вас всех.
Ворон замахал крыльями:
— Убить, убить.
Отец Сигорна, старый магнар, был раздавлен упавшей лестницей во время атаки на Черный Замок. Я бы чувствовал себя так же, если бы кто-то попросил меня действовать заодно с Ланнистерами, подумал Джон.
— Твой отец пытался убить нас всех, — напомнил он Сигорну. — Магнар был храбрым воином, но проиграл. А если бы он победил… кто бы сейчас охранял Стену? — он отвернулся от Теннов.

И далее:

Улыбка Джона исчезла:
— Возможно, но я не могу ему доверять. Боюсь, Сигорн считает меня виновным в смерти его отца. Что еще хуже, его воспитывали и обучали отдавать приказы, а не выполнять их. Не путай теннов с вольным народом. Мне сказали, что "магнар" означает "лорд" на старом языке, но Стир был для своего народа скорее богом, и его сын сделан из того же теста. Мне не нужно, чтобы люди преклоняли колено, но мне важно, чтобы они умели подчиняться.
— Да, м'лорд, но вам лучше сделать что-нибудь с магнаром. Тенны доставят вам неприятности, если вы не займетесь ими.

Ну, вот Джон и услал теннов воевать за Кархолд. Джон сам признаёт, что брак Алис с Сигорном - это его затея:

— Присоединится ли милорд к нам на пиру? — спросил Малли Джона Сноу.
— Чуть позже, — если он не появится, Сигорн может принять это за неуважение. В конце концов, их свадьба — моя затея. — У меня еще есть несколько дел, не терпящих отлагательства.