• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Карстарки

Дракон

Знаменосец
Король должен показывать справедливость. Наказание может быть разным, как и прощение, но не должно быть прощения и наказания за одно и то же!
Что значит "за одно и то же"? Кейтилин пленных не убивала, и Карстарка к этому не подговаривала. Это было его личное решение, вызванное природной злобностью и тупостью (интересно, он, когда отдавал сыновей в телохранители, вообще предполагал, что они могут погибнуть?).

Если Робб простил свою мать (потому что она мать), он не имел права быть суров и к лорду Карстарку. Потому что его поступок был повлечен поступком его матери.
Только вот Кейтилин не унижала его прилюдно так, как Карстарк. Если бы Робб его простил после того разговора, то показал бы себя тряпкой в глазах других лордов. А самое главное, как можно простить того, кто не просит прощения, не раскаивается?

И в который уже раз обращаю ваше внимание на реакцию окружающих. Они согласились и с поступком Кейтилин (леди Мормонт даже сказала, что на ее месте сделала бы то же самое), и с тем, что этот поступок остался безнаказанным, и с наказанием Карстарка (Амбер сам рвался морду ему набить). Значит, Робб поступил в полном соответствии с нормами своего времени.
 

Xenia

Знаменосец
Если бы Робб его простил после того разговора, то показал бы себя тряпкой в глазах других лордов. А самое главное, как можно простить того, кто не просит прощения, не раскаивается?

Робб вообще неправильно повел разговор. С самого начала. Дальнейшее - лишь следствие этого.
 

Дракон

Знаменосец
Робб вообще неправильно повел разговор. С самого начала. Дальнейшее - лишь следствие этого.
А как надо было правильно повести разговор? Карстарк провинился, это однозначно, и не раскаивается, что тоже однозначно. Что можно было сделать, исходя из этих двух предпосылок?
 

Xenia

Знаменосец
А как надо было правильно повести разговор? Карстарк провинился, это однозначно, и не раскаивается, что тоже однозначно. Что можно было сделать, исходя из этих двух предпосылок?

Первое, что следовало сделать: вернуть лорду достоинство, и развязать его.
После этого, первое, о чем спросила бы я: считает ли лорд Карстарк теперь свою месть исполненной?
 

Дракон

Знаменосец
Первое, что следовало сделать: вернуть лорду достоинство, и развязать его.
После этого, первое, о чем спросила бы я: считает ли лорд Карстарк теперь свою месть исполненной?
А если считает, то что, это снимает с него вину? Вы все время игнорируете тот факт, что Карстарк виноват и схватили его за дело.
 

Gotcha

Знаменосец
Потому что смерть за смерть. Давен Ланнистер поклялся отомстить за отца. Убитого в бою. Карстарком.
мы пока не знаем как он представляет себе эту месть, может Давен хочет убить нового главу Карстарков тоже в бою, а не его связанного родственника в темнице.
 

Нимврод

Знаменосец
мы пока не знаем как он представляет себе эту месть, может Давен хочет убить нового главу Карстарков тоже в бою, а не его связанного родственника в темнице.
Вот кстати да. И Тайвин своего офицера за убийство высокородного пленного без команды явно бы по головке не погладил.
 

Кровавый Судья

Призрак (гость)
Робб поступил правильно. Карстарк просто <ходор>ь, убившая невинных детей, которые его семью ну никак не обидели.
 

Fut

Знаменосец
Робб поступил правильно. Карстарк просто дрянь, убившая невинных детей, которые его семью ну никак не обидели.
Виллем с Тионом были оруженосцами и участвовал в битве в Шепчущем Лесу.
Если ты имеешь вражескую фамилию ты по определению виновен. Как Клигану начали ББЗ всякое вменять, так и Нед Серсее детей Рейгара.
 

Karhold

Знаменосец
Не помню такого. Речь о тех Старках, которые показаны в саге? Если нет, то и говорить не о чем.
А где они показаны, если о них говорится в ТсД? В целом, чтобы правильно понимать мир, созданный Мартином - нужно прочесть все приквелы. Тогда быстро станет понятно, что Рикард Карстарк не инфернальное зло, а обычный персонаж этого мира.
Вот хоть один пример из истории Вестероса, чтобы король наказал свою мать?
А значит здесь уже требование привести пример из истории Вестероса? Ну, вот и требуемый пример:
Король Хагон, которого вскоре все будут звать Хагоном Бессердечным, даже позволил изувечить собственную мать, королеву Лелию. Сорокопут обвинил «Ланнистерскую шлюху» в том, что она отвратила своего мужа и сыновей от истинного бога. Ей вырезали губы, уши и веки, вырвали раскаленными щипцами язык, после чего посадили на ладью и возвратили в Ланниспорт.
Вот кстати да. И Тайвин своего офицера за убийство высокородного пленного без команды явно бы по головке не погладил.
Джейме(о здоровье которого тут сильно беспокоятся) угрожал Эдмару тем, что выстрелит его ребенком из требушета:
— Ты видел, сколько нас, Эдмар. Видел лестницы, требушеты, осадные башни, тараны. Если я отдам приказ, мой кузен перекинет мост через ров и взломает ваши ворота. Погибнут сотни людей, в основном ваших. Первыми пойдут ваши бывшие знаменосцы, поэтому день ты начнешь с избиения отцов и братьев тех, кто умирал за тебя в Близнецах. Следом двинутся Фреи — у меня их хоть отбавляй. Мои западники вступят последними, когда у ваших лучников кончатся стрелы, а ваши рыцари от усталости не смогут поднять оружия. Когда замок падет, все его обитатели будут преданы мечу. Ваш скот зарежут, богорощу срубят под корень, башни и другие строения сожгут. Я поверну Камнегонку, чтобы она затопила руины, и вскоре от прежнего замка не останется и следа. — Джейме встал. — Может быть, твоя жена к тому времени уже разродится. Ты ведь хочешь взглянуть на свое дитя, правда? Я заряжу им требушет и отправлю тебе.
Наступило молчание. Эдмар оцепенел в своей ванне. Пиа прижимала к груди одежду, певец подтягивал на лютне струну. Малыш Лью выскабливал миску из краюхи черствого хлеба, делая вид, будто ничего не слышит. Заряжу им требушет… Будь тетушка Дженна здесь, продолжала бы она настаивать на том, что сын Тайвина — это Тирион?
Эдмар Талли обрел дар речи.
— Я сейчас вылезу и убью тебя на месте, Цареубийца.
— Что ж, попытайся. — Эдмар не шелохнулся, и Джейме сказал: — Я оставлю тебя, чтобы ты мог спокойно поесть, — а ты, певец, развлекай нашего гостя. Ты ведь знаешь, что ему спеть, верно?
— Про дожди-то, милорд? Как же, знаю.
Сын Тайвина.
И история с Блэквудами:
— Тогда решено. Но есть еще один последний вопрос.
Заложник.
— Да, милорд. Если не ошибаюсь, у вас есть дочь.
— Бетани, — лорд Титос выглядел пораженным. — У меня также есть два брата и сестра. Пара овдовевших тетушек. Племянницы, племянники, кузены. Я думал, вы могли бы согласиться…
— Это должен быть ребенок вашей крови.
— Бетани только восемь. Ласковая девочка, веселая. Она никогда не уезжала далеко от замка.
— Так почему бы не показать ей Королевскую Гавань? Его Величество почти одного с ней возраста. Он обрадуется еще одному другу.
Которого можно повесить, если отец друга чем-нибудь ему не угодит?
Далее:
— Я не твой друг и не твой брат, — это стерло усмешку с лица мальчика. Джейме повернулся к лорду Титосу. — Милорд, здесь не должно быть недопонимания. Лорд Берик Дондаррион, Торос из Мира, Сандор Клиган, эта женщина, Бессердечная… все они преступники и бунтовщики, враги короля и его верноподданных. Если я узнаю, что вы или ваши люди прячете их, защищаете или помогаете любым другим способом, я не буду колебаться и пришлю вам голову вашего сына. Надеюсь, вы понимаете это. Поймите также и другое: я не Риман Фрей.
— Нет, — из голоса лорда Блэквуда исчезли все следы тепла. — Я знаю, с кем имею дело. С Цареубийцей.
А как же невинные родственники? Или для мира Вестероса - это пустой звук?
 

Xenia

Знаменосец
А если считает, то что, это снимает с него вину? Вы все время игнорируете тот факт, что Карстарк виноват и схватили его за дело.

Сначала надо услышать ответ на поставленный вопрос: исполнена ли месть?
Второй вопрос: о том, чего стоила эта месть. Погибло 2 воина Эдмара Талли и 3 воина самого Карстарка.
Стоила ли смерть двух оруженосцев смерти 5 взрослых мужчин? Пусть лорд Карстарк скажет.
 
  • Мне нравится
Отклики: Daw

Кровавый Судья

Призрак (гость)
Виллем с Тионом были оруженосцами и участвовал в битве в Шепчущем Лесу.
Если ты имеешь вражескую фамилию ты по определению виновен. Как Клигану начали ББЗ всякое вменять, так и Нед Серсее детей Рейгара.

Я считаю, что и ББЗ и ТупоЭддард были неправы в этом вопросе неправы. Сын за отца не отвечает.
 

Harbard

Знаменосец
Первое, что следовало сделать: вернуть лорду достоинство, и развязать его.
После этого, первое, о чем спросила бы я: считает ли лорд Карстарк теперь свою месть исполненной?
Нет, когда я вырежу ланнистеров до седьмого колена тогда моя месть будет исполнена. Это говорю я Риккард Карстарк.
Второй вопрос: о том, чего стоила эта месть. Погибло 2 воина Эдмара Талли и 3 воина самого Карстарка.
Стоила ли смерть двух оруженосцев смерти 5 взрослых мужчин? Пусть лорд Карстарк скажет.
Стоила, и ещё тысячи погибнут прежде чем я смогу свершить свою месть. Или мой король забыл сколько славных воинов уже погибло ради мести за его отца?
 

Karhold

Знаменосец
Сначала надо услышать ответ на поставленный вопрос: исполнена ли месть?
Второй вопрос: о том, чего стоила эта месть. Погибло 2 воина Эдмара Талли и 3 воина самого Карстарка.
Стоила ли смерть двух оруженосцев смерти 5 взрослых мужчин? Пусть лорд Карстарк скажет.
Мартин решил закончить линию Рикарда Карстарка. Не убил бы Рикард Карстарк этих пленных, то всё равно - или погиб бы на Красной Свадьбе(вместе с кавалерией Кархолда), или был бы захвачен Фреями, как Большой Джон Амбер. Ну, а Фреи с радостью продали бы Рикарда Карстарка Давену Ланнистеру, который горел желанием отомстить за отца.
Вариант 2 - Рикард Карстарк убивает пленных, но его не казнят, а оставляют в заложниках. Местом содержания явно будет Риверран. Опять же происходит КС, Ланнистеры осаждают Риверран и, в итоге, Рикард также окажется в руках Давена Ланнистера. А то, что Ланнистеры планировали нанести удар по Риверрану - не вызывает сомнений:
— Что нам известно о планах и передвижениях Старка? — со своей обычной прямотой и деловитостью спросил Матис Рован.
— Он бежал в Риверран с награбленной им добычей, бросив взятые им западные замки, — ответил лорд Тайвин. — Наш кузен сир Давен в Ланниспорте заново формирует остатки армии своего покойного отца. Закончив приготовления, он соединится с сиром Форли Престером у Золотого Зуба, и как только Старк выступит на Север, сир Форли и сир Давен обрушатся на Риверран.
— А вы уверены, что он пойдет на Север? — усомнился лорд Рован. — Ведь Ров Кейлин занят островитянами.
— Возможно ли называться королем, не имея королевства? — вступил в разговор Мейс Тирелл. — Мальчику поневоле придется покинуть речные земли, вновь соединиться с силами Русе Болтона и ударить всей своей мощью на Ров Кейлин.
Единственный вариант, позволивший бы продолжить линию Рикарда - отправка в Ночной Дозор........
Но Мартин выбрал финал этой линии - казнь. И надо отдать должное автору - Рикард Карстарк умер достойно:
У плахи стоял Длинный Лью, но Робб забрал у него топор и велел отойти в сторону.
— Это мое дело, — сказал король. — Он умирает по моему слову и должен умереть от моей руки.
Лорд Рикард на миг склонил голову.
— За это я благодарю тебя, но за все прочее — нет. — Перед казнью его одели в длинный черный камзол с белым солнечный диском его дома. — В моих жилах, как и в твоих, мальчик, течет кровь Первых Людей — не стоит забывать об этом. Меня назвали в честь твоего деда. С твоим отцом я поднял свои знамена против короля Эйериса, с тобой — против короля Джоффри. Я сражался рядом с тобой при Окскроссе и в Шепчущем лесу и стоял рядом с лордом Эддардом на Трезубце. Старки и Карстарки — родня.
— Родство не помешало тебе предать меня, и теперь оно тебя не спасет. На колени, милорд.
Кейтилин знала, что лорд Рикард говорит правду. Карстарки ведут свой род от Карлона Старка, младшего сына Винтерфелла; тысячу лет назад он подавил мятеж какого-то лорда и получил за это собственный земельный надел. Замок, построенный им, сначала назывался Карлхолд, но потом превратился в Кархолд, а Старки из Кархолда с течением веков стали Карстарками.
— Тот, кто проливает родную кровь, — говорил между тем Карстарк ее сыну, — равно проклят в глазах старых и новых богов.
— На колени, изменник, — повторил Робб. — Или мне силой укладывать тебя на плаху?
Лорд Карстарк стал на колени.
— Боги осудят тебя, как ты меня осудил, — сказал он и положил голову на плаху.
— Рикард Карстарк, лорд Кархолда! — Робб обеими руками поднял над головой тяжелый топор. — Здесь, перед взорами богов и людей, я признаю тебя виновным в убийстве и измене своему королю. Я выношу тебе приговор от собственного имени и казню тебя собственной рукой. Хочешь ли ты сказать что-нибудь перед смертью?
— Убей меня и будь проклят. Я не признаю тебя своим королем.
Топор опустился. Тяжелый и хорошо наточенный, он убил приговоренного с одного удара, но чтобы отделить голову от туловища, понадобилось еще два. К этому времени кровь залила и казнившего, и казненного. Робб с отвращением отшвырнул от себя топор и отвернулся, став лицом к сердце-дереву. Он стоял, весь дрожа, сжав кулаки, и дождь струился у него по лицу. Да простят его боги, помолилась про себя Кейтилин. Он совсем еще мальчик, и у него не было выбора.
 

Дракон

Знаменосец
Сначала надо услышать ответ на поставленный вопрос: исполнена ли месть?
Второй вопрос: о том, чего стоила эта месть. Погибло 2 воина Эдмара Талли и 3 воина самого Карстарка.
Стоила ли смерть двух оруженосцев смерти 5 взрослых мужчин? Пусть лорд Карстарк скажет.
Ну, очевидно, считает, что стоила, раз пошел на это.
 

Xenia

Знаменосец
Ну, очевидно, считает, что стоила, раз пошел на это.

Он действовал, как и Кейтилин, под влиянием объяснимого эмоционального порыва. Интересно, что он сказал бы по более зрелом размышлении. Желательно, чтобы он почувствовал вину за что-то, им сделанное. Потому что он не чувствует вины или сожаления за этих двоих - ведь он в своем праве.

Смысл вопросов в подчеркивании разницы между деяниями Рикарда и Кейтилин. Робб сосредоточился на "чести" или "гуманизме" - на том, что мол, это были спящие мальчики 12-13 лет, которые сами сдались в плен. Карстарк резонно парировал, что это враги, а врагов на войне убивают, в том числе и таких. К сожалению, это не та разница, которая должна быть существенна для короля, призванного заботиться о своих людях, а не о врагах. Карстарк искренне считает, что Кейтилин натворила больше беды для общего дела, за которое и он сражался. За которое он потерял сыновей.

Робб вместо этого отсекает возражения: "Не смей трогать мать. Ты - изменник". И в этом не видно справедливости. Именно тогда лорд Рикард бросает ему более тяжелые упреки: в том, что Робб не помнит, чему его должен был учить отец, в том, что потерял Север... После чего у Робба уже нет хорошего выхода, королю негоже оправдываться, и он делает целый дом своими врагами.
 
Последнее редактирование:

Xabai-baatar

Оруженосец
А Старки, вообще, казнили мальчиков-воспитанников, когда хозяевам Винтерфелла не нравилось поведение их отцов

На то они и заложники, их же брали по условиям некоего негласного договора. Военопленные другое.
 

Xenia

Знаменосец
Джон спас одну Карстарк, вскоре дальние родичи померяться:)

Для этого Роббу понадобилось умереть... последовать за Рикардом.
Военопленные другое.

Бросьте. У них там нет конвенций о порядке обращения с военнопленными. Только прагматические соображения обмена и выкупа.
 

Xabai-baatar

Оруженосец
Бросьте. У них там нет конвенций о порядке обращения с военнопленными. Только прагматические соображения обмена и выкупа.
Я не про конвенции, а про разный статус заложника и военнопленного. Первый - потенциальный смертник. Второй - потенциальный выкуп.
 
Сверху