• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Карстарки

Дракон

Знаменосец
Смысл вопросов в подчеркивании разницы между деяниями Рикарда и Кейтилин. Робб сосредоточился на "чести" или "гуманизме" - на том, что мол, это были спящие мальчики 12-13 лет, которые сами сдались в плен. Карстарк резонно парировал, что это враги, а врагов на войне убивают, в том числе и таких.
Что же тут резонного, если конкретно этих мальчиков Карстарк убил не в бою (как, например, убили его сыновей), а в плену? И если он не понимает очевидного, не понимает, насколько мерзко то, что он сделал, о чем с ним можно вообще говорить? Такого не переубедишь.
 
Последнее редактирование:

Lemmi

Лорд
Переношу сюда, потому что диалог плавно вышел за пределы темы о падении великих домов :)
Вот Робб считал, что люди Карстарков отвернуться от Харриона, если тот простит смерть отца. Что же должно произойти на ваш взгляд, чтобы примерить эти дома? Алис не в том положении была, чтобы пытаться взять кровь за кровь, а Джон отгородился клятвой НД. Если Харрион выживет, может ли он поддержать Рикона или Джона? Джон хотя бы спас жизнь его сестре:proud:
Мне, если честно, хватило примирения Карстарков со Старками через Алис и Джона. Допускаю, что живой Харрион сможет создать конфликт из-за наследования Кархолдом, всяко новый муж Алис не белый и пушистый человек, но не вижу в этом особой целесообразности. И так же не вижу у Харриона возможностей составить реальную угрозу. Если он будет против Старков, то с кем объединится? С Болтонами и Ланнистерами, из-за которых он уже который год в плену живет? Это вряд ли. А своих людей у него скорее всего не осталось.
Имхо, последний конфликт с Карстарками закончится на истреблении ветки Арнольфа. А ветка Рикарда с его потомством свое против Старков уже отыграли.
Это да. А представим Алис просто использует теннов, чтобы вернуть дом, а после избавляется от них. И вдруг узнаёт о завещании Робба, а Харрион мертв.
Захочет ли Алис заполучить себе Джона?;)
Что ж вы из Алис Фрееху какую-то делаете, чесслово? Она вроде очень бодро держалась на своей свадьбе, и с женихом даже какое-никакое понимание смогла найти. :) А люди Тенна ей очень нужны, как для отбивания замка, так и для его последующей защиты и поддержки жизни.
 

7eHe60

Лорд
Допускаю, что живой Харрион сможет создать конфликт из-за наследования Кархолдом, всяко новый муж Алис не белый и пушистый человек, но не вижу в этом особой целесообразности
Просто хочется продолжения истории этого дома не за кадром.
А своих людей у него скорее всего не осталось.
Ну есть три сотни конных, отпущенные Рикардом. А после того как Рендилл ушёл с войском в столицу, то есть шансы сбежать. Кое-кто тут на форуме писал, что Харрион собрав людей Карстарков с РЗ примкнет к Эйгону:)
Что ж вы из Алис Фрееху какую-то делаете, чесслово?
Это, если она с самого начала решила избавиться от них, как только получит своё.;)
Она вроде очень бодро держалась на своей свадьбе, и с женихом даже какое-никакое понимание смогла найти. :)
Просто не хочется для неё одичалого-тенна. Сначала пытались за Робба выдать, потом за Хорнвуда и в конце получает ненавистного всем в Кархолде одичалого:doh: Даже "козёл" пытался её заполучить.
А люди Тенна ей очень нужны, как для отбивания замка, так и для его последующей защиты и поддержки жизни.
Арнольф с родней уже не угрожают ей. Станнис вряд-ли их отпустит живыми. А земли Карстарков большие, сможет собрать больше 200 воинов, если те 450 кто со Станнисом не вернуться.
Нельзя отдавать Кархолд Тенну:Crazy:
 

Lemmi

Лорд
Ну есть три сотни конных, отпущенные Рикардом. А после того как Рендилл ушёл с войском в столицу, то есть шансы сбежать.
Эти люди конечно будут полезны, если найдутся. А то как-то после КС большинство северян растерялось из сюжета, если говорить про кол-во войск, а не про лордов в плену.
Просто не хочется для неё одичалого-тенна.
Вашу позицию поняла) Можно и так на теннов с одичалыми смотреть.
А мне вот они кажутся интересными, и я не вижу ничего плохого в их ассимиляции на севере. Союз Алис с Сигорном мне видятся первым важным шагом в этом деле.
Посмотрим, что Мартин с ними сотворит :)
Арнольф с родней уже не угрожают ей. Станнис вряд-ли их отпустит живыми.
Тоже не думаю, что Станнис отпустит попавшихся ему Карстарков предателей, однако остается еще один живчик - Креган, плененный Джоном. Учитывая ситуацию в ЧЗ, у него может появиться шанс сбежать и начать мстить Алис с ее одичалыми, Старкам, да вообще всем... Не хотелось бы конечно такого, но это существующая вероятность.
 

VarVetal

Кастелян
Арнольф с родней уже не угрожают ей.
А обсуждался ли вот какой вопрос - какого северного лешего потомство Арнольфа не отправилось в поход вместе с Роббом? Странно, лорд едет на войну берет обоих сыновей, а двух двоюродных братцев и аж трех двоюродных племянников ( в спойлерной главе "трое мужчин помоложе", ха да у них по логике вещей уже и дети оруженосного возраста должны по идее быть) оставляет в своем замке. Логики как-то маловато, как для обычного европейского небольшого феодала, а уж для северянина так и вдвойне. И обученных людей мало вообще, и зима близко, а они мослы на кухне подчищают - ума не приложу что еще делали в замке в военное время. Да и вопрос Стены по всей видимости к "левым" Карстаркам не относиться, разумеется до войны.

Или может быть они все-таки были в отряде Рикарда Карстарка? Вроде об этом ничего нет, хотя возможно я ошибаюсь, но как тогда они вернулись домой?
 

sverchok2

Знаменосец
Или может быть они все-таки были в отряде Рикарда Карстарка? Вроде об этом ничего нет, хотя возможно я ошибаюсь, но как тогда они вернулись домой?
Чисто теоретически, некоторые отпрыски Арнольфа (скажем, один из сыновей или внуки) могли находиться при той части войска Карстарков, которая была приписана к Болтону (пехота). В таком случае они и вернулись на север вместе с ним после взятия Рва Кейлин. Но конкретно в книге ничего об этом вроде бы нет. ИМХО :).
 

assec

Знаменосец
Чисто теоретически, некоторые отпрыски Арнольфа (скажем, один из сыновей или внуки) могли находиться при той части войска Карстарков, которая была приписана к Болтону (пехота). В таком случае они и вернулись на север вместе с ним после взятия Рва Кейлин. Но конкретно в книге ничего об этом вроде бы нет. ИМХО :).
Теоретически, и конница могла присоединится к Русе после КС.
 

VarVetal

Кастелян
Чисто теоретически, некоторые отпрыски Арнольфа (скажем, один из сыновей или внуки) могли находиться при той части войска Карстарков, которая была приписана к Болтону (пехота). В таком случае они и вернулись на север вместе с ним после взятия Рва Кейлин. Но конкретно в книге ничего об этом вроде бы нет. ИМХО :).

Пехота, хм, у нас и межевые рыцари воюют на конях, а каков же тогда статус арнульфовских внучков-боровичков, что-то вроде вольных латников?
Теоретически, и конница могла присоединится к Русе после КС.
Такая мысль приходила мне в голову - отбившаяся часть отряда Рикарда перешла Ров вместе с Болтоном. Но нет пояснений как скрупулезный до паранойи Станисс проморгал таких явных "кротов" - вызывает вопросы как он мейстера-то дретфордского сразу не расколол.
 

sverchok2

Знаменосец
Пехота, хм, у нас и межевые рыцари воюют на конях, а каков же тогда статус арнульфовских внучков-боровичков, что-то вроде вольных латников?
Я вовсе не утверждаю, что внуки Арнольфа воевали (если воевали) пешком :annoyed: . Я просто объясняю, которую часть войска Карстарков я имею в виду - ту, которая осталась с преимущественно пешим войском под командованием Болтона, которое сражалось на Зеленом Зубце. Конники там тоже были, просто меньше. Так или иначе, командиры и лорды всякие наверняка не пешком.
 

Fut

Знаменосец
какого северного лешего потомство Арнольфа не отправилось в поход вместе с Роббом? Странно, лорд едет на войну берет обоих сыновей, а двух двоюродных братцев и аж трех двоюродных племянников ( в спойлерной главе "трое мужчин помоложе", ха да у них по логике вещей уже и дети оруженосного возраста должны по идее быть) оставляет в своем замке.
Если началась война это же не значит, что нужно всем скопом отправляться на нее.
Пример Гарднеров, которые взяли всех своих на войну и померли показателен.
 

VarVetal

Кастелян
Если началась война это же не значит, что нужно всем скопом отправляться на нее.
Пример Гарднеров, которые взяли всех своих на войну и померли показателен.
Не менее показателен и пример Рикарда - сам с одним сыном в могиле, второй сын в плену с крайней малой вероятностью выживания. Неужели Рикард потомство Арнольфа на развод оставил? По уму то надо было одного, допустим, младшего родного оставить кастеляном, а всех остальных скопом и отправлять под меч Джейме. Вместе с Арнольфом.
 

Fut

Знаменосец
VarVetal не все полагаются на сыновей. Есть пример Роберта, который раздал владения братьям, а не им.
 

Дракон

Знаменосец
Не менее показателен и пример Рикарда - сам с одним сыном в могиле, второй сын в плену с крайней малой вероятностью выживания. Неужели Рикард потомство Арнольфа на развод оставил? По уму то надо было одного, допустим, младшего родного оставить кастеляном, а всех остальных скопом и отправлять под меч Джейме. Вместе с Арнольфом.
На Севере воинская доблесть это все. Если наследник лорда будет отсиживаться дома, его потом, когда он станет лордом, уважать никто не будет. Поэтому и сыновья Карстарка воевали, и сыновья Мандерли, и сын Хорнвуда.
 

Xabai-baatar

Оруженосец
На Севере воинская доблесть это все. Если наследник лорда будет отсиживаться дома, его потом, когда он станет лордом, уважать никто не будет. Поэтому и сыновья Карстарка воевали, и сыновья Мандерли, и сын Хорнвуда.

Тоже хотел подобное написать, опоздал) Карстарк и сыновья сами рвались на войну (по умолчанию). Такая у них культура. А часть Арнольфингов вполне могла вернуться с Болтоном с войны, но мы это уже вряд ли узнаем.
 

VarVetal

Кастелян
На Севере воинская доблесть это все. Если наследник лорда будет отсиживаться дома, его потом, когда он станет лордом, уважать никто не будет. Поэтому и сыновья Карстарка воевали, и сыновья Мандерли, и сын Хорнвуда.
Да, разумеется, в этом контексте вы правы. Но " есть у нас еще дома дела". У Клея Сервина которого отец не взял на войну, и у Толхарта, которого не взял тоже брат, военных дел оказалось столько, что они немножко умерли.
Но главный то вопрос в другом - каким образом недоКарстарки "откосили от армии"? Почему лорду Рикарду никто не задал вопрос, хотя бы иронично - " Ну, а эти ваши, родственнички где"? И следуя вашей логике, остальные северяне начиная с простых лесорубов и заканчивая лордами, должны были спросить с Кригана и Арнольфа - " А вы не опупели ли часом? А где ваша воинская доблесть, а то туда же, лордство им подавай. Артор, Криган, и вы, три сынульки ... как вас вообще зовут, парни? Где вы были когда наши гибли на Зеленом Зубце, в Шепчущем лесу, и под Риверанном? "
 

VarVetal

Кастелян
Мне, если честно, хватило примирения Карстарков со Старками через Алис и Джона. Допускаю, что живой Харрион сможет создать конфликт из-за наследования Кархолдом, всяко новый муж Алис не белый и пушистый человек, но не вижу в этом особой целесообразности. И так же не вижу у Харриона возможностей составить реальную угрозу. Если он будет против Старков, то с кем объединится? С Болтонами и Ланнистерами, из-за которых он уже который год в плену живет? Это вряд ли. А своих людей у него скорее всего не осталось.
Имхо, последний конфликт с Карстарками закончится на истреблении ветки Арнольфа. А ветка Рикарда с его потомством свое против Старков уже отыграли.
Я не очень понял Вас - Харрион не создает конфликт наследования, ибо он на текущий момент бесспорный наследник,это как получается для Харриона что, целесообразно отказаться от наследства отца? Конфликт, потенциально, теоретически может создать Алис с мужем - вот для них целесообразности этого конфликта может и не быть.
 

Lemmi

Лорд
Я не очень понял Вас - Харрион не создает конфликт наследования, ибо он на текущий момент бесспорный наследник,это как получается для Харриона что, целесообразно отказаться от наследства отца? Конфликт, потенциально, теоретически может создать Алис с мужем - вот для них целесообразности этого конфликта может и не быть.
Это были размышления в ответ на мысль о том, может и обязан ли Харрион еще конфликтовать со Старками из-за убийства его отца Роббом:
Вот Робб считал, что люди Карстарков отвернуться от Харриона, если тот простит смерть отца. Что же должно произойти на ваш взгляд, чтобы примерить эти дома?
Мне кажется - что нет. Отработанный это уже материал, казнь Рикарда, и собственно ни Джон ни какой другой из живых Старков к ней не причастен. Так что я вижу возможный (только возможный!) конфликт со стороны Харриона именно касательно наследства. Если он вернется в Кархолд ко времени, когда Алис с мужем там уже обживутся и у них будут наследники, то это потенциально может быть опасная ситуация. Хоть Алис и настаивала, что ее брат - лорд, тяжело представить как это примет Сигорн и его тенны, вряд ли миролюбиво встанут под командование брата Алис просто потому что. А Харрион, если вернется один, без войск, рискует оказаться на позиции очередного Визериса - родственника жены и официального правителя своих земель, но безо всякого влияния на них. Если же недовольный ситуацией Харрион будет конфликтовать против Алис, то вероятно это будет и противостояние Старкам, ибо Джон-то как раз на стороне Алис и теннов - они ему нужны. И кто его знает, чем такой конфликт может закончиться...

Однако это лишь размышления. Мы, во-первых, еще и не знакомы особо с Харрионом и не знаем, какого он склада характера (хочется надеяться, что не Визерис ни разу), а поэтому не знаем, как он отреагирует на брак сестры. Во-вторых еще не известно, вернется ли он вообще и выживет ли. Может статься, что и не доберется Харрион до Кархолда, тогда Алис и Сигорн будут спокойно в своем праве жить там и дальше. А может, случиться наоборот, и Алис с теннами как раз сгинут от пришествия Ходоков, в то время как Харрион будет еще какое-то время в условной безопасности на юге, и потому к финалу займет свое место по праву.
 

VarVetal

Кастелян
. Так что я вижу возможный (только возможный!) конфликт со стороны Харриона именно касательно наследства. Если он вернется в Кархолд ко времени, когда Алис с мужем там уже обживутся и у них будут наследники, то это потенциально может быть опасная ситуация. Хоть Алис и настаивала, что ее брат - лорд, тяжело представить как это примет Сигорн и его тенны, вряд ли миролюбиво встанут под командование брата Алис просто потому что. А Харрион, если вернется один, без войск, рискует оказаться на позиции очередного Визериса - родственника жены и официального правителя своих земель, но безо всякого влияния на них. Если же недовольный ситуацией Харрион будет конфликтовать против Алис, то вероятно это будет и противостояние Старкам, ибо Джон-то как раз на стороне Алис и теннов - они ему нужны. И кто его знает, чем такой конфликт может закончиться...

Однако это лишь размышления. Мы, во-первых, еще и не знакомы особо с Харрионом и не знаем, какого он склада характера (хочется надеяться, что не Визерис ни разу), а поэтому не знаем, как он отреагирует на брак сестры. Во-вторых еще не известно, вернется ли он вообще и выживет ли. Может статься, что и не доберется Харрион до Кархолда, тогда Алис и Сигорн будут спокойно в своем праве жить там и дальше. А может, случиться наоборот, и Алис с теннами как раз сгинут от пришествия Ходоков, в то время как Харрион будет еще какое-то время в условной безопасности на юге, и потому к финалу займет свое место по праву.

Я бы сказал так - при условии возвращения живого и дееспособного Харриона на Север его бесспорные права на наследство отца не подлежат обсуждению. И эти его права превуалируют и над мнением Алис, и над мнением Сигорна, и над фактом наличия у них детей. и над временем их обживания в родовом замке. Вы говорите, что тенны нужны Джону, а лорды Севера ему нужны? А между тем лорды встанут на строну Харриона, даже если он будет один без войска. Потому что защищая права Харриона они защищают себя. При обходе сына Рикарда в пользу дочери и ее мужа создается любопытный, парадоксальный и абсурдный прецедент. Что мы имеем - наследник лорда, вставший под знамена своего сюзерена, честно бившийся, потерявший и отца и братьев на службе своему сюзерены, возвращается домой и обнаруживает.... что его дом принадлежит другому. Постойте а кто это решил? Лорд Винтефелла? Его полномочный представитель? Нет, это решение лорда командующего НД, который вне правового поля Севера. И язва вроде Барбри Дастин не применет заметить "Эдак теперь, скажем, Амберам и к шлюхам не сходить. Возвращаются они из бардака, а дома новый лорд!"
 

Lemmi

Лорд
Я бы сказал так - при условии возвращения живого и дееспособного Харриона на Север его бесспорные права на наследство отца не подлежат обсуждению. И эти его права превуалируют и над мнением Алис, и над мнением Сигорна, и над фактом наличия у них детей. и над временем их обживания в родовом замке. Вы говорите, что тенны нужны Джону, а лорды Севера ему нужны? А между тем лорды встанут на строну Харриона, даже если он будет один без войска. Потому что защищая права Харриона они защищают себя. При обходе сына Рикарда в пользу дочери и ее мужа создается любопытный, парадоксальный и абсурдный прецедент. Что мы имеем - наследник лорда, вставший под знамена своего сюзерена, честно бившийся, потерявший и отца и братьев на службе своему сюзерены, возвращается домой и обнаруживает.... что его дом принадлежит другому. Постойте а кто это решил? Лорд Винтефелла? Его полномочный представитель? Нет, это решение лорда командующего НД, который вне правового поля Севера. И язва вроде Барбри Дастин не применет заметить "Эдак теперь, скажем, Амберам и к шлюхам не сходить. Возвращаются они из бардака, а дома новый лорд!"
С одной стороны я с вами согласна - Харрион бесспорно истинный наследник, и более того, я считаю что ни его сестра, ни поддерживающий ее Джон Сноу не хотят с ним конфликтовать или как-то ущемлять его право. Но с другой стороны, Мартин неоднократно уже показывал, что права на что-то в его мире бесполезны, если нет возможности их отстоять. А какие силы сейчас есть у содержащегося в плену Харриона - неясно.
На счет поддержки лордов - это смотря в какой момент повествования вернется Харрион. На данный момент Джон, посадивший Алис и теннов в Кархолд, действительно всего лишь ЛК Дозора, но скоро расстановка сил и титулов на Севере поменяется, и кто его знает, может быть к возвращению Карстарка все лорды уже признают в Джоне правителя (в каком качестве, это все еще дискутабельно, регент при Риконе, Хранитель Севера, Король... все возможно).
 
Сверху