• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Идеальный читатель Дж.Р.Р. Мартина

MarioPref

Лорд
  • Ну правильно, попробуй их экранизируй... Я был за, но теперь уже нет, ну их...
 

Syringa

Казнен
Идеальный читатель ПЛИО должен быть провидцем - чтобы узнать содержание будущих книг ПЛИО задолго до их написания. :doh::thumbsup:
 

wighart

Скиталец
Теперь уже не важно, каким был читатель Мартина 10-15 лет назад. Это отчасти похоже на то, как изменился фэндом Толкина, когда вышел фильм: произошел большой приток новых людей в очень сжатые сроки.

В целом-то - не в лучшую сторону изменился. Помню, когда ждали Пир Ворон, такого вот хамства, которое позволяют "ждущие сейчас" и близко не было.
 

Raisebanners

Кастелян
В сознании автора всегда есть если не кто-то конкретный, то уж точно сложившийся образ адресата своих книг. У него есть некоторый уровень культурного багажа, образование, порой даже рост, вес и определённый тип домашнего любимца.
Кому, на ваш взгляд, адресованы книги Мартина, для кого он их пишет? Как выглядит тот человек или люди, с расчетом на которого/которых ПЛиО задумывалось?

Я сейчас банальную вещь скажу. Как выглядит тот человек, в расчете на которого всё задумывалось? Вот как:


А как иначе? Для любого автора, особенно зрелого, критерий написания книг простой. Они должны удовлетворять его собственным критериям качества. Понравится читателю - хорошо. Не понравится - значит собственные критерии качества слишком низкие или неадекватные и их надо менять. Так это и работает, в общем-то. Писатели - люди гуманные. Представьте себе повара, который сам бы никогда не съел своё блюдо, а другим предлагает. Абсурд ведь? Ну вот так же и писатель. Его идеальный читатель и самый суровый критик - он сам. Если, конечно это не бульварный писака какой-нибудь, а серьезный писатель.

Далее. А теперь посмотрим, на какую аудиторию все же рассчитаны книги Мартина. Повторяю, не "он рассчитывал" (он писал, так чтобы получать удовольствие от книг, то есть чтобы они ему нравились), а они объективно (независимо от него) рассчитаны на аудиторию. Это люди, которые должны удовлетворять следующим критериям (каким-то отдельным могут не удовлетворять, но в целом должны):
1) Любить историю человечества/историческую беллетристику/рыцарские романы.
2) Любить фэнтези (хотя бы какое-то, хоть героическое) или же любить эпос/миф.
3) Быть немного циниками, немного реалистами, и немного романтиками.
4) Скорее всего не верить в Бога/богов - религия описана там чудовищно.
5) Любить описание дворцовых интриг и элитных политических игр/быть немного конспирологами/немного элитологами.
Наверное всё.
 

Сареллаллерас

Скиталец
При создании любого массового продукта (а популярная книга - несомненно массовый продукт) строгого позиционирования не придерживаются. Продукт должен быть понятен и приятен максимально широкому кругу читателей. Строго говоря, идеальный читатель - это любой читатель, который хочет и может купить книгу. А потом ещё какие-то сопутствующие товары... фигурки, дополнительные материалы, коллекционные издания, вот это всё.
Но конечно, самые лучшие и любимые читатели - те, чей интерес к книжной серии не остывает с годами. Которые готовы ждать новую книгу десять лет. Верные фанаты - гарантированный заработок, потому они и лучшие.
 

Нортумберленд

Удалившийся
Мартин мне кажется сам ответил на этот вопрос, когда говорит, что любит всех своих персонажей(а Тириона больше всех :not guilty:). Полюбите их всех, и станете идеальными читателями :meow:.
Идеальный читатель Джорджа Мартина он сам - нам им быть совершенно не обязательно, да и сам Мартин от нас этого не ждёт.
Хорошо бы по нынешним временам просто быть читателями, и дождаться последних двух :unsure: книг.
 

yurizx

Удалившийся
очень странно видеть, как многие здесь - пожалуй, что и большинство, - практически отождествляют творчество Мартина и Толкиена. мне же почему-то кажется, что Толкиен - with all due respect, sure,- это, как и Стругацкие (реверансы, поклоны) - это "литература для детей и юношества". по уровню осмысления, по подаче отношений между людьми, и т.д.
а Мартин - всё же намного "взрослее".
я не прав?
 

Гролл

Ленный рыцарь
очень странно видеть, как многие здесь - пожалуй, что и большинство, - практически отождествляют творчество Мартина и Толкиена. мне же почему-то кажется, что Толкиен - with all due respect, sure,- это, как и Стругацкие (реверансы, поклоны) - это "литература для детей и юношества". по уровню осмысления, по подаче отношений между людьми, и т.д.
а Мартин - всё же намного "взрослее".
я не прав?
Нет разные концепт, в основе Толкиена создание мира и языков, а чтобы это не так скучно было придумал еще и всяки разные истории. Плюс Толкиен альтруист делал это все ради искусства поэтому на его базе основана половина фентези. Половина потому что Конан раньше колец получился. А Мартин талантливый, чующий волну и возможность, но баблоруб. А если резюмировать, то Толкиен фундаментально, но скучно. Мартин интересно, но ляп ляпом погоняте. И оценивтаь их и сравниать можно только выбрав ту или иную шкалу ценностей.
 
Последнее редактирование:

yurizx

Удалившийся
Толкиен фундаментально, но скучно
это еще очень деликатно сказано, что скучно. в разы скучнее Джойса, а уж он - чемпион по скукоте. не считая Генри Джеймса и ему подобных. но те калибром поменьше.
 

илбэч

Межевой рыцарь
Толкиен фундаментально, но скучно.
это еще очень деликатно сказано, что скучно. в разы скучнее Джойса, а уж он - чемпион по скукоте. не считая Генри Джеймса и ему подобных. но те калибром поменьше.
Категорически не согласен. Впрочем, многие люди, даже как будто читатели, не любят напрягаться. Я люблю. Мне и "Улисс" понравился :cool: А уж волшебный, чарующий Толкин и вовсе определил моё детство и раннюю юность. Было совсем не скучно, отвечаю ;)

На счёт идеального читателя Мартина полностью согласен с Сареллаллерас. :thumbsup::bravo: Даже и добавить нечего.
 
Последнее редактирование:

yurizx

Удалившийся
Мне и "Улисс" понравился
мне он тоже нравится. но учитываться Улиссом до третьих петухов - вы меня простите...
я, конечно, не совсем эстет, но в жизни видел разных людей, в т.ч. среди носителей языка.
фанатов Улисса живьем не встречал. хотя страницу-другую в оригинале не торопясь прочесть порой кайф.
 

илбэч

Межевой рыцарь
yurizx, нас ведь накажут за оффтоп, если мы начнем обсуждать "Улисса", и опять потрут сообщения :(. Поэтому попробую вырулить в тему. Гролл всё правильно сказал, что книжки читают по-разному и с разными целями. Если Джойса читаешь как монографию по культурологии [и это тоже удовольствие], то Мартин - это литературное развлечение, отдых. И хотя мне больше нравится отдыхать на английских сказках без возраста [Грэм, Кэррол, Толкин, Даррел, Милн], Мартин меня по-настоящему захватил и увлёк. Но я, наверное, плохой читатель Мартина. Потому что книжки не покупаю :oops:
 

yurizx

Удалившийся
Поэтому попробую вырулить в тему. Гролл всё правильно сказал, что книжки читают по-разному и с разными целями. Если Джойса читаешь как монографию по культурологии [и это тоже удовольствие], то Мартин - это литературное развлечение, отдых, если хотите. И хотя мне больше нравится отдыхать на английских сказках без возраста [Грэм, Кэррол, Толкин, Даррел, Милн], Мартин меня по-настоящему захватил и увлёк. Но я, наверное, плохой читатель Мартина. Потому что книжки не покупаю
солидарен с вами. вы всё верно определили)) я всё пытаюсь купить какую-нить книжку Мартина, да на русском неохота - переводы не очень устраивают. а на английском у меня есть его в достатке, Мартина))
 

Gil Estel

Ленный рыцарь
Категорически не согласен. Впрочем, многие люди, даже как будто читатели, не любят напрягаться. Я люблю. Мне и "Улисс" понравился :cool: А уж волшебный, чарующий Толкин и вовсе определил моё детство и раннюю юность. Было совсем не скучно, отвечаю ;)

На счёт идеального читателя Мартина полностью согласен с Сареллаллерас. :thumbsup::bravo: Даже и добавить нечего.
Я всегда считала, что мир Толкиена - это как песни Гребенщикова (его раннее творчество тоже не все понимают) - если мозги повернуты в определенную сторону - этот мир становится твоим навсегда. А вокруг столько людей, которые не только не читали Толкиена, но и фильмы не видели, и ничего, живут как-то...(что-то я отклонилась от темы). О ПЛИО тоже не все имеют представление. Многие еще считают, что чтение фэнтэзи сродни наркомании - уход от реальной действительности в другие миры. Если так, то я наркоманка, и рада этому.
 

Баська

Знаменосец
очень странно видеть, как многие здесь - пожалуй, что и большинство, - практически отождествляют творчество Мартина и Толкиена. мне же почему-то кажется, что Толкиен - with all due respect, sure,- это, как и Стругацкие (реверансы, поклоны) - это "литература для детей и юношества". по уровню осмысления, по подаче отношений между людьми, и т.д.
а Мартин - всё же намного "взрослее".
я не прав?
Смотря что брать у Стругацких.
Популярное сравнение Толкиена и Мартина лично мне представляется не очень корректным, прежде всего, потому что книги разножанровые, и этим объясняются такие их отличия, как, например, подробность в описании психологического портрета персонажа.
А насчет возрастной категории... Вы знаете, я бы Мартина как раз и назвала литературой для юношества, если бы не ряд стилевых и сюжетных особенностей, которые к смысловой нагрузке текста не имеют отношения.
 

yurizx

Удалившийся
Смотря что брать у Стругацких.
Популярное сравнение Толкиена и Мартина лично мне представляется не очень корректным, прежде всего, потому что книги разножанровые, и этим объясняются такие их отличия, как, например, подробность в описании психологического портрета персонажа.
А насчет возрастной категории... Вы знаете, я бы Мартина как раз и назвала литературой для юношества, если бы не ряд стилевых и сюжетных особенностей, которые к смысловой нагрузке текста не имеют отношения.
Это смотря как читать Мартина. На мой взгляд, там много достаточно взрослых вещей, понять которые можно, лишь обладая кое-каким жизненным опытом. У Толкиена нет ничего об отношениях между людьми. Ровным счетом ничего. Сказка. У Стругацких есть кое-какие проблемы, но они аранжированы в "юношеском" варианте, без бремени страстей человеческих. Долго можно обсуждать.
 

Баська

Знаменосец
У Толкиена нет ничего об отношениях между людьми.
У Толкиена несколько иные цели и иное их решение. Но, например, история любовей Эовин/Эовюн абсолютно точна психологически.
Что же касается наличия вещей, которые можно понять, лишь обладая жизненным опытом... Подавляющее большинство приключенческой романистики, особенно приличного качества, именно таково. Однако же читать это самое подавляющее большинство приключенческой романистики лучше в юном возрасте. В более позднем она уже мало что дает читателю в плане самопознания и познания окружающего мира. Книги же, вовремя прочитанные, как раз готовят нас к грядущему жизненному опыту, закладывая основы последующего его понимания и примирения с ним. Но это и правда, по польскому выражению, "тема-река".
 
Последнее редактирование:

Raisebanners

Кастелян
У Толкиена несколько иные цели и иное их решение. Но, например, история любовей Эовин/Эовюн абсолютно точна психологически.
Популярное сравнение Толкиена и Мартина лично мне представляется не очень корректным, прежде всего, потому что книги разножанровые, и этим объясняются такие их отличия, как, например, подробность в описании психологического портрета персонажа.
А насчет возрастной категории... Вы знаете, я бы Мартина как раз и назвала литературой для юношества, если бы не ряд стилевых и сюжетных особенностей, которые к смысловой нагрузке текста не имеют отношения.

Я вообще пойду настолько далеко, чтобы утверждать, что есть очень мало произведений фэнтези, которые были бы самобытны. Обычно фэнтези - это условно говоря, сказка, "в которой детерминизм судьбы подпорчен стохастикой случайностей "(А. Сапковский) + что-то еще. Например:

1. Произведения Толкина - это сказка + эпос/миф. Герои Толкина мифичны, они мыслят архетипами Героя, Судьбы, Врага, Предопределения. У Толкина очень мало аллегорий или же указаний на реальную историю. Сама история у него мифична, пропитана вымышленными языками, местами и проч. Толкин ради того, чтобы отгородиться от остальной литературы выдумал целый мир, где может жить "вот этот вот конкретный эпос".
2. Произведения К.С. Льюиса - это сказка + развернутая религиозная аллегория. Герои Льюиса аллегоричны, насквозь символичны, они постоянно отсылают к христианским/евангельским событиям. Мальчик срывает яблоко с волшебного Дерева, колдунья ест яблоко и бежит от Дерева, мальчик поборол искушение съесть яблоко и отдал его матери и яблоко стало целебным. Колдунья же стала после поедания навсегда злой. Явная аллегория с Древом познания добра и зла.
3. Произведения Урсулы Ле Гуин (цикл Земноморье") - это сказка + развернута магически-психологическая драма. Мир Урсулы Ле Гуин - магичен. Это даже не языческий мир, это мир первобытной магии слова. Каждое вещество или существо в этом мире имеет Истинное имя. Если знаешь имя можешь завладеть этим существом, как Исида, которая чтобы добиться власти над царем египетских богов - светлым Ра, напустила на него лихорадку и не говорила как её прогнать, пока измученный Ра не прошептал ей на ухо истинное имя своё. Психологическая она потому, что У. Ле Гуин - анархистка и феминистка. У неё много страниц посвящено мужской и женской психологии. Удивительно, но понимает она эту психологию вполне традиционно. Женщина - защитница и хранительница сущего, мужчина - вечный искатель, Тесей, идущий за Ариадной. Но ведет - женщина.
4. Произведения Анджея Сапковского (цикл "Ведьмак") - это сказка + магическое декадентство + политика. Если политика Мартина конспирологина и исторична, то политика у Сапковского всегда просто по бытовому грязна, кровава и проч. Это такая постмодернистская политика, где добро обречено на не-Победу, но и Зло тоже бессильно победить. Мир у Мартина живой. Мир у Сапковского - мертвый, умирающий. В нем бродят остатки былого магического величия, которое обречено уйти навеки - эльфы, единороги, ведьмаки. Все это разрушается, ветшает, увядает. Побеждают - грязные сделки за спиной проигравших, хитрые интриганы и мир, который хуже любой войны. У Мартина - зло это война, разрушения, порочность человеческой природы, лживость религиозных иллюзий . У Сапковского - зло это когда нет ориентира, нет добра и зла, когда даже прочный мир достигается путем жутких жертв.
5. Произведения Мартина - это понятно что. Скажу только что это сказка + историко-конспирологическое повествование. У Мартина реализма больше всего, а магии почти нету. И это меня так сильно задело, что я начал писать фанфик по Мартину - так до сих пор и пишу, пока что неудачно.:(
6. Произведения С. Кинга (цикл Темная башня) - это сказка + героический эпос+ постапокалиптика+магизм + мистицизм + хоррор+психологич. драма... Короче, там намешано всё. Сложно даже цикл отнести к какому-то жанру. Ясно одно, что это все-таки не научная фантастика - слишком много допущений. Но синтез очень оригинальный и самобытный, ни у кого похожего не видел.
7. Произведения Д. Батчера (цикл "Досье Дрездена") - это сказка + мистико-магический детектив. Не знаю, может он и не первый в этом жанре, но по-моему это довольно оригинальное сочетание. Конечно, он наименее интересен в смысле стиля и литературы, наиболее "поп-писатель", по типу "фэнтезийной Дарьи Донцовой", то есть ширпотреба. Но зато такого сочетания и в таком длинном цикле (более 14 книг) я не встречал. Цикл, кстати не окончен, если что.

Больше ничего оригинально вспомнить не могу. Роулинг, при всей новизне идеи, прочно стоит где-то посредине между Толкиным и Льюисом в смысле самой модели. Сальваторе я пробовал читать, видно плохой перевод попался, не дочитал (хотя намереваюсь пробовать снова). Но там уже через 15 страниц ясно, что перед нами классическое фэнтези, то есть опять же Толкин. Кристофер Паолини - тоже не оригинален, по тем же причинам. Р. Желязны, опять же близок к Толкину и Сапковскому, стоит посредине с своими "Хрониками Амбера" (кстати, незаконченными).
 

Sladkyh

Рекрут
Могу сказать каким НЕ должен быть идеальный читатель Мартина. Он не должен доставать его вопросами о параллелях между циклом Тысячи Миров и Песни Льда и Пламение или о влиянии Роберта Фроста на творчество Мартина в то время, как сам Джордж хочет обсудить заправки для салата.
шутка конечно ;)



1465288989340.jpg
 
Последнее редактирование:
Сверху