Общности Безупречные

[AsGar]

О каких конфликтах речь?

да ты прав,больших войн там вроди не было давно,и закупать на постоянное содержание их нет смысла.А на мелкие стычки темболее

 

[Sinopteg]

Как городскую стражу Безупречных тоже особо не попользуешь, ибо, как это ни смешно, работа в страже требует способности оценить ситуацию и принять решение.
Безупречные без дополнительного переобучения могут разве что ОМОНом работать, да и то их использование связано с весьма значительными репутационными издержками, что среди народа, что среди элиты.

 

[Airendil]

А как же Герой и Серый червь?

Герой - это же вроде миэринец? А Серый Червь еще непонятно, что из себя представляет как командир.

выходит в поле вестеросцы ≤ дотракийцы < безупречные

Может, квохорская легенда всего лишь легенда?

Золотую роту и менее знаменитые отряды которые могут действовать креативней чем Безупречные

О чем и речь. Пользы от наемников гораздо больше.

И как уже высказали умную мысль что Безупречных если купил - то и корми

Есть еще городская стража.

Сомневаюсь, что ситуации, когда силы настолько равны, что вопрос может решить только пригнанная с другого конца света армия рабов и ничто другое, возникают часто. Не проще ли, раз уж деньги есть, поднабрать на месте еще наемников?

Именно, что набрать еще наемников эффективнее. Какой отсюда вывод? Что наемники для войны подходят лучше, чем армия рабов.

Выглядит. Что, прямо таки все Вольные Города в 2-3 раза больше КГ, то есть с миллионным населением?

Необязательно. В той же КГ стражу довели до 6 тыс. А тут я предлагаю даже меньшую цифру для более крупного города.

И куда девать старую стражу, а?

Распустить по домам? Безупречным, в отличие от стражи, жалование платить не надо.

О каких конфликтах речь?

ВГ между собой.

Собственно, дело даже не в "полезности" Безупречных, а в необходимости скупать их всех подчистую.

Ну вот вы сами как считаете, насколько они хороши в качестве регулярной армии? От этого и будем плясать.

 

[AsGar]

Что наемники для войны

для стычек,а не регулярного ведения боевых действий

насколько они хороши в качестве регулярной армии?

очень хороши,но в ВГ нет нужды в регулярной армии.Стражи хватает тех что они сотнями скупают
Если они строят етот бизнес значит он нужен и выгоден,а то что Мартин не розжевал все нюансы и не положил в ротик не значит что он просто возвысил их ради личной прихоти

 

[Airendil]

очень хороши,но в ВГ нет нужды в регулярной армии

Переформулирую вопрос. Насколько Безупречные хороши в качестве войска для ведения войны?

Если они строят етот бизнес значит он нужен и выгоден

Относительно выгоден, да (хоть и менее выгоден, чем бизнес торговых магнатов). Но какую потребность он удовлетворяет? В хорошей домашней страже - да. В боеспособном войске - нет.

 

[Xanvier Xanbie]

Насколько Безупречные хороши в качестве войска для ведения войны?

Без конницы, лучников, хороших офицеров и материальной базы - это пушечное мясо, отличающееся от любого другого пушечного мяса только лучшей дисциплиной.

Какой отсюда вывод? Что наемники для войны подходят лучше, чем армия рабов.

С экономической и особенно логистической точки зрения - да. Понадобились - нанял, не нужны - уволил. Наемники - это уже готовые армии со своими офицерами, вооружением и обозами, которым ничего, кроме денег, не нужно.

Распустить по домам? Безупречным, в отличие от стражи, жалование платить не надо.

Но рабовладельческие ВГ и без того давно просекли эту фишку - у них стража и так состоит из рабов. Про Квохор я уже сказал, а вот Волантис:

Речные ворота охранял взвод волантийских копейщиков. В стальных когтях, торчавших из их латных рукавиц, отражались огни факелов. Шлемы, сделанные в виде тигриных морд, не скрывали лиц с зелёными полосами-татуировками на щеках. Тирион знал, как солдаты-рабы Волантиса гордятся своими тигриными полосками.

В той же КГ стражу довели до 6 тыс.

...под угрозой осады со стороны Станниса. Поскольку Тайвин отказывался привести свою армию для защиты столицы, а больше брать защитников было неоткуда.

В хорошей домашней страже - да.

Работорговцы говорят Дени, что когда-то пытались продавать Безупречных как домашнюю стражу, но перестали, ибо невыгодно. Теперь продают только как солдат сотнями и тысячами. Хотя, видно, тысячные покупки у них делают нечасто.

Любопытно, что там с домашней стражей Иллирио: то ли он сделал мелкооптовую закупку, пока было можно, то ли у него реально сотня стражников.

 

[Airendil]

Без конницы, лучников, хороших офицеров и материальной базы - это пушечное мясо, отличающееся от любого другого пушечного мяса только лучшей дисциплиной.

В общем, делаем вывод, что как армия они малоэффективны. Потому за них и не соревнуются, потому они и не так дороги. Что я и говорил.

Но рабовладельческие ВГ и без того давно просекли эту фишку - у них стража и так состоит из рабов.

Кстати, сам по себе любопытный момент. Предусмотрели ли они возможность восстания рабов? Или рабы они только формально, а фактически имеют права свободных?
Ну и то, что там используются другие рабы-стражники, говорит о том, что Безупречные не уникальный товар, даже может не самый лучший.

Работорговцы говорят Дени, что когда-то пытались продавать Безупречных как домашнюю стражу, но перестали, ибо невыгодно. Теперь продают только как солдат сотнями и тысячами. Хотя, видно, тысячные покупки у них делают нечасто.

Может, магистры себе стражу по сотне и закупают? Потому как покупать их в качестве солдат (учитывая те моменты, о которых я писал выше) сотнями и даже тысячами я не вижу никакого смысла.

 

[AsGar]

как по мне то в класе лёгкой пехоты они лучший выбор,а в плане финансовом даже розсматривать не хочется.О них говорилось как о лучшей пехоте(может немного преукрасили) ,но я щитаю что так оно и есть.А если браться за финансовые вопросы то это (извентие за выражение конченый вопрос) не к чему не приведёт,ибо пойдут личные фантазии основанные на небольших цитатах из книги.
Если говорить о них как о пехоте то и нужно сравнивать другую пехоту региона

 

[Airendil]

как по мне то в класе лёгкой пехоты они лучший выбор

Почему их тогда в этом классе никто не выбирает?

а в плане финансовом даже розсматривать не хочется

зря

О них говорилось как о лучшей пехоте(может немного преукрасили)

по-моему, очень сильно приукрасили

 

[Xanvier Xanbie]

В общем, делаем вывод, что как армия они малоэффективны.

Солдаты-то из Безупречных хорошие, с выдроченной дисциплиной, строй держать умеющие и с поля боя не бегущие ни при каких обстоятельствах - это все качества в высшей степени полезные. Однако если даже самых хороших солдат просто взять и без всякой организации, без нормального снаряжения и без поддержки других родов войск погнать на врага, они очень быстро сдохнут.

Кстати, сам по себе любопытный момент. Предусмотрели ли они возможность восстания рабов? Или рабы они только формально, а фактически имеют права свободных?

Вопрос рабства и отношения рабов к нему - совершенно особый, в "Танце" по этому поводу сказано много интересного. Если кратко, и да, и нет. С одной стороны, многие рабы держатся за свое положение и боятся нищеты, голода и неясного будущего, когда каждому придется искать себе непонятно какую работу непонятно где. И освобождение рабов в Миэрине стало социальной катастрофой и для бывших хозяев, и для бывших рабов. С другой стороны, в Волантисе реально боятся восстания рабов - поэтому и послали флот на Миэрин.

 

[Airendil]

Солдаты-то из Безупречных хорошие, с выдроченной дисциплиной, строй держать умеющие и с поля боя не бегущие ни при каких обстоятельствах - это все качества в высшей степени полезные. Однако если даже самых хороших солдат просто взять и без всякой организации, без нормального снаряжения и без поддержки других родов войск погнать на врага, они очень быстро сдохнут.

А если дать нормальное снаряжение и поддержку других войск? Неужели такая простая мысль никому в голову не пришла? Не верю. Скорее, все упирается именно в плохую организацию (у Безупречных нет офицеров), и вероятно, в неумение держать строй.

Вопрос рабства и отношения рабов к нему - совершенно особый, в "Танце" по этому поводу сказано много интересного. Если кратко, и да, и нет. С одной стороны, многие рабы держатся за свое положение и боятся нищеты, голода и неясного будущего, когда каждому придется искать себе непонятно какую работу непонятно где.

Опять же - неужели никому не приходило в голову "взять все и поделить"? Т.е. перерезать богачей в своем собственном городе и захватить власть. Если они действительно являются единственной вооруженной силой в городе. Проблемы если и будут, то будут после. Неужели среднестатистический раб способен думать о далекой перспективе? Единственный логичный вариант - что рабы там обладают немалыми правами, фактически наравне со свободными, их никто не угнетает, они получают нормальное жалование. В таких условиях они действительно могли не хотеть ничего менять.

 

[Sinopteg]

Кстати, сам по себе любопытный момент. Предусмотрели ли они возможность восстания рабов? Или рабы они только формально, а фактически имеют права свободных?
Ну и то, что там используются другие рабы-стражники, говорит о том, что Безупречные не уникальный товар, даже может не самый лучший.

Рабы-скифы использовались в Афинах в качестве полиции. Аристофан про действия афинской полиции довольно красочно писал.
Скифы принадлежали непосредственно полису, имели свои дома и в быту практически не отличались от свободных граждан.

Сами по себе они как вооруженная сила ничтожны, а что же до классовой солидарности, то ее между грузчиками и полицейскими не очень много, особенно если вспомнить про разницу в происхождении.

 

[Airendil]

Скифы принадлежали непосредственно полису, имели свои дома и в быту практически не отличались от свободных граждан.

Это я и имею в виду. Если в Эссосе так же, то логично.

что же до классовой солидарности

Не, я имел в виду не "классовую солидарность", а естественное желание пограбить.

 

[AsGar]

А если дать нормальное снаряжение и поддержку других войск?

а если бы да кабы да во рту росли грибы.Если честно мне хватает того что у них есть спрос в определённых сверах военного дела,их покупают,победа которая прославила их на весь мир тоже присутсвует.А фантазии людей которым уже не к чему прицепиться в книге дело другое,я конечно скептик но тема так хорошо начиналась,а сейчас ето рядовой спор без фактов, которым хотят облить книгу по типу нет здесь нечего интересно и в етом епизоде наврал читателям

 

[Sinopteg]

Не, я имел в виду не "классовую солидарность", а естественное желание пограбить.

Ну их несколько сотен в городе, едва ли больше. В случае чего - первая же наемная рота их перебьет в одну калитку.

А в случае дестабилизации обстановки их вырежут с удовольствием и бывшие коллеги по рабскому статусу, как полицаев. А так, должность, возможность покомандовать и покуражиться при случае, сносное материальное положение.

 

[Xanvier Xanbie]

А если дать нормальное снаряжение и поддержку других войск? Неужели такая простая мысль никому в голову не пришла?

По-моему, на предыдущей странице речь шла о скупке тысяч Безупречных и их массовом использовании в локальных войнушках Вольных Городов как основной военной силы. И это все надо снаряжать, организовывать и поддерживать какими-то другими войсками.

Т.е. перерезать богачей в своем собственном городе и захватить власть.

Как сказал Варис по схожему поводу:

– Истинно так… но если нами правят люди с мечами, почему мы тогда притворяемся, будто власть принадлежит королям? Почему сильный мужчина с мечом подчиняется ребенку вроде Джоффри или пропитанному вином олуху вроде его отца?
– Потому что короли, как мальчики, так и пьяные олухи, могут позвать других сильных мужчин с мечами.
– Значит, этим другим воинам и принадлежит власть. Или нет? Откуда они берут свои мечи? И опять-таки почему повинуются чьим-то приказам?

 

[Airendil]

Если честно мне хватает того что у них есть спрос в определённых сверах военного дела,их покупают

Мало покупают. Иначе цена поползла бы вверх.

победа которая прославила их на весь мир тоже присутсвует

Вероятно, она очень сильно преувеличена.

По-моему, на предыдущей странице речь шла о скупке тысяч Безупречных

Это где? Ну, Дени. Ну, в Квохоре используются как стража. А кто еще?

их массовом использовании в локальных войнушках Вольных Городов как основной военной силы

Нет никакого массового использования. Если бы было, цена на них полезла бы вверх в силу ограниченности товара (и спроса на него).

 

[Xanvier Xanbie]

Нет никакого массового использования. Если бы было, цена на них полезла бы вверх в силу ограниченности товара (и спроса на него).

Вы меня не поняли. Это вы на прошлой странице требовали массового использования Безупречных Вольными Городами, безумной скупки рабов в многотысячных количествах и высоких цен на них, а из отсутствия подобной информации делали вывод, что Безупречные никуда не годятся как солдаты.

 

[AsGar]

А кто еще?

какая разница?не сами же их купци для себя готовят и покупают.Это вобще побочная линия сюжета которой Мартин не пределил внемания,что правельно зделал.Может ему еще нада было придумать цены на них,розписать в каком городе и у какого богача их количество,сколько работают стражниками сколько вышли на пенсию?

Нет никакого массового использования.

а может есть?Мартину на это плевать наверника,у него книга не о евнухах,хотя они присутсвуют не в последних ролях в ней.ну внёс он их как персонажей вспомагательных для главной героини,что теперь обсуждать гарнизон Орлиного гнезда,Винтерфелла в момент его взятия Теоном и стражу Солнечного Копья?Обсуждения таких моментов будет таким же успешным как и то во что переросла эта тема.Фактов от создателя книги нет - есть лишь предположения читателей которые строят свои доводы на своих фантазиях и знаниях в военном деле которые наверника ограничиваются какойто статьей ,игрушкой или фильмом о войне,ну и самой книгой

 

[Airendil]

а из отсутствия подобной информации делали вывод, что Безупречные никуда не годятся как солдаты

Ну если бы годились, даже исключительно в качестве легкой пехоты, неужели их никто бы не использовал?

а может есть?

Почему тогда цена на них относительно низка?