• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Общности Безупречные

Гролл

Ленный рыцарь
И это Ваш лучший аргумент?
Если уж решили хамить, то хоть фактами подкрепляйте. А то непонятно с чем Вы вообще несогласны. :)
Не знаю что Вас смущает. Распространённая практика, например, в исламском мире.
Если не брать в расчёт элементы фентези, Мартин ничего нового не изобретает.
Лол што? Я так понимаю это намек на янычаров что ли? А по поводу что рабы-воины это сильное колдунство согласен именно колдунство то то же аналогов в нашем мире нету.
 

Алфер

Знаменосец
И это Ваш лучший аргумент? Если уж решили хамить, то хоть фактами подкрепляйте. А то непонятно с чем Вы вообще несогласны.
В данном случае да - лучший. В соседнем топике "как нам обустроить залив Работорговцев", я, до того как слился мой оппонент, привел более чем достаточно доводов нелепости такой позиции.

е знаю что Вас смущает. Распространённая практика, например, в исламском мире.
Вы, надо думать, имеете в виду так называемых гулямов, которые были формально рабами падишаха.
Однако, внезапно, эти самые "рабы" то и дело свергали правителя и вообще влияли на политику не хуже каких-нибудь янычар.
То, что у каких-то явлений совпадают названия, не значит что совпадает и суть.

Если не брать в расчёт элементы фентези, Мартин ничего нового не изобретает.
За исключением армии кастратов?
 

Fool's Gold

Кастелян
Ну Вы меня совсем балуете своими ответами. :)
В соседнем топике "как нам обустроить залив Работорговцев", я, до того как слился мой оппонент, привел более чем достаточно доводов нелепости такой позиции.
Простите, я тот топик не читаю. Так что Ваша грубость оказалась для меня неспровоцированной и обидной.
Вы, надо думать, имеете в виду так называемых гулямов, которые были формально рабами падишаха. Однако, внезапно, эти самые "рабы" то и дело свергали правителя и вообще влияли на политику не хуже каких-нибудь янычар. То, что у каких-то явлений совпадают названия, не значит что совпадает и суть.
Я имею в виду тысячу лет систематического использования рабов в исламских армиях от Аббасидов до Великих Моголов.
И хотя рабы-воины часто оказывались в весьма привелегированном положении, это было не всегда.
За исключением армии кастратов?
Ну что ж. Да, здесь - фантазия. Но армия рабов - реальность.
 

Гролл

Ленный рыцарь
В данном случае да - лучший. В соседнем топике "как нам обустроить залив Работорговцев", я, до того как слился мой оппонент, привел более чем достаточно доводов нелепости такой позиции.


Вы, надо думать, имеете в виду так называемых гулямов, которые были формально рабами падишаха.
Однако, внезапно, эти самые "рабы" то и дело свергали правителя и вообще влияли на политику не хуже каких-нибудь янычар.
То, что у каких-то явлений совпадают названия, не значит что совпадает и суть.


За исключением армии кастратов?

Даже не знаю что лучше армия кастратов или орда геев! 
Ну Вы меня совсем балуете своими ответами. :)

Простите, я тот топик не читаю. Так что Ваша грубость оказалась для меня неспровоцированной и обидной.

Я имею в виду тысячу лет систематического использования рабов в исламских армиях от Аббасидов до Великих Моголов.
И хотя рабы-воины часто оказывались в весьма привелегированном положении, это было не всегда.

Ну что ж. Да, здесь - фантазия. Но армия рабов - реальность.

Вот точнее про эти армии рабов точнее
 

Алфер

Знаменосец
Простите, я тот топик не читаю. Так что Ваша грубость оказалась для меня неспровоцированной и обидной.
Прощаю.

Я имею в виду тысячу лет систематического использования рабов в исламских армиях от Аббасидов до Великих Моголов. И хотя рабы-воины часто оказывались в весьма привелегированном положении, это было не всегда.
Боюсь, что ни Аббасидам ни Великим Моголам об этом было ничего не известно.

Но армия рабов - реальность.
Тысяча и и одна ночь.
 

Fool's Gold

Кастелян
Боюсь, что ни Аббасидам ни Великим Моголам об этом было ничего не известно.
Они уже давно умерли. А Вам ещё не поздно заняться своим образованием.
Например, у того же Пайпса есть познавательная книга Slave Soldiers and Islam. Думаю, можно скачать в интернете.
 

Алфер

Знаменосец
А Вам ещё не поздно заняться своим образованием.
Тронут вашей заботой.

Например, у того же Пайпса есть познавательная книга Slave Soldiers and Islam. Думаю, можно скачать в интернете.
А вы сами пробовали читать "того же Пайпса"?
На двенадцатой странице его труда есть чудный параграф - Is he a true slаve?
Там срываются покровы.
Впрочем, допускаю, что позиция Пайпса довольно непоследовательна и может водить в заблуждения. С одной стороны он называет исламских воином рабами, а с другой говорит, что слово "slаve" имело в исламском мире совсем другое значение, чем привыкли на западе.
Автор здорово растекается мыслью по древу, но если перевести его рассуждения на нормальный язык становится ясно, что под словом "рабство" он понимает особые отношения личной зависимости.
К примеру в московской Руси бояре называли себя холопами государя.
ЗЫ Мне уже сделали предупреждения за флуд, а потому если собираетесь меня еще чем-то удивить, предлагаю перейти во флудилку.
 

Fool's Gold

Кастелян
Там срываются покровы.
Я хочу заострить внимание на том, что в определённые моменты истории по крайней мере исламских государств были военные подразделения состоящие из воинов бесспорно являющихся рабами, чьей-то собственностью. В этом и был мой аргумент. Я просто подтвердил, что в истории Земли такие примеры были.
Я не утверждал, что положение этих рабов-воинов не могло значительно измениться спустя десятилетия. И оно изменялось. И слова приобретали иные значения. Но это не отменяет вышеизложенный факт.
Мне уже сделали предупреждения за флуд, а потому если собираетесь меня еще чем-то удивить, предлагаю перейти во флудилку.
Нет, спасибо.
Флудить мне совершенно не хочется. Я предпочитаю говорить по существу, быть вежливым с собеседником и не получать предупреждения. :)
 

Алфер

Знаменосец
Я просто подтвердил, что в истории Земли такие примеры были.
Сожалею, но вы ничего не подтвердили. Вы просто сослались на книжку, которую, судя по всем не читали. Ее автор целый раздел занят тем, что пляшет на пупу ради того, чтобы обосновать броское заглавие своего труда. Все ради того, чтобы доказать - гулямы действительно были рабами, только эээ... особыми рабами. На западе таких не было. Но восток дело тонкое сами понимаете...
Хотя по сути все сводилось к отношениям личной зависимости. Надо сказать, зачастую отношениям весьма непрочным.
ЗЫ И да, я оценил, как "армии рабов", которые Аббасиды и Великие Моголы использовали "тысячелетиями" сдулись до "подразделений" и "десятилетий". Причем существовало вся эта прелесть в незапамятные времена, о которых не сохранилось достоверных знаний, зато удобно фантазировать :oh:
 

Fool's Gold

Кастелян
Все ради того, чтобы доказать - гулямы действительно были рабами, только эээ... особыми рабами.
Автор пишет об эволюции этого термина и изменении положения рабов-воинов с течением времени в разных исламских культурах.
И если у тех же Аббасидов к концу девятого веку рабы-воины доминировали в военной верхушке, то ещё век назад их положение было рабским в классическом понимании этого слова. И эти процессы действительно повторялись при разных династиях тысячу лет. Те же самые циклы мы наблюдаем в государствах Фатимидов, Сельджуков, Айюбидов и т.д.
Но мне сдаётся, что Вы отлично поняли о чём я говорю с первого раза и занимаетесь словесной эквилибристикой просто ради продолжения спора. Не вижу в этом смысла.
 

ЗараТМ

Наемник
Ну вообще-то Барристан Селми (вроде бы, он, да) говорит, что Безупречные скорее всего не выдержат чарджа сверхтяжелой рыцарской кавалерии. Так что непобедимость под вопросом.

Ну, это, вообще, не этичное стравнение... Все равно, что сравнивать АК и Искандер... И то и другое - лучшее в своем роде, только в разных ситуациях...

Но, что меня удивило, так это посещение безупречными "домов веселья"... Я впала в шок... Значит не такие уж они безупречные подумала я... Стало быть, есть ахиллесова пята, стало быть они могут на что-то купиться, на что-то повестись? Т.е. у их верности тоже есть цена?

"Универсальный солдат" в моей голове, дал заметную трещину... Хотя, может быть, этот любитель плотских удовольствий был как раз из тех, кто "еще не убил своего щенка"..?
 

Kimbi

Ленный рыцарь
Ну, это, вообще, не этичное стравнение... Все равно, что сравнивать АК и Искандер... И то и другое - лучшее в своем роде, только в разных ситуациях...

Но, что меня удивило, так это посещение безупречными "домов веселья"... Я впала в шок... Значит не такие уж они безупречные подумала я... Стало быть, есть ахиллесова пята, стало быть они могут на что-то купиться, на что-то повестись? Т.е. у их верности тоже есть цена?

"Универсальный солдат" в моей голове, дал заметную трещину... Хотя, может быть, этот любитель плотских удовольствий был как раз из тех, кто "еще не убил своего щенка"..?

http://7kingdoms.ru/wiki/Храбрый_Щит Настоящего мужчину даже кастрация не сломает
 

Xanvier Xanbie

Мейстер
Меня волнует другой вопрос... Он же евнух? :eek:
— Что евнуху понадобилось в борделе?
— Даже при отсутствии мужских органов в груди бьется мужское сердце, ваше величество, — сказал Серый Червь. — Говорят, что ваш слуга Крепкий Щит платил женщинам, чтобы они лежали с ним и обнимали его. (Танец с драконами, Дейенерис I)
 

Lestarh

Знаменосец
Ну позиция автора - закон.
Да и исторические данные вроде бы подтверждают возможность... :writing:

Настоящего мужчину даже кастрация не сломает
Не то слово:
Поговаривали, что у некоторых оскопленных, живших в довольстве, даже пробуждалась потребность в половой жизни. Известно, что знаменитый евнух Сяо Дэчжан, уйдя со службы, завел себе сразу несколько жен. Ходили слухи, что в преклонном возрасте кое-кто из евнухов сохранил половую возбудимость. Когда один из корреспондентов беседовал с евнухом Сунь Яотином, а последнему было в то время уже 90 лет, старый евнух откровенно признался, что все еще не утратил влечения к женскому полу.
В 90 лет... :eek:
 

Алфер

Знаменосец
Был как-то разговор на другой площадке. Там мне объясняли, что дело зависит от возраста в котором человек сделался евнухом. Если это случилось после пубертата, то эндокринная система все равно будет выделять соответствующие гормоны. Впрочем, не настаиваю, самому в тему мне вникать противно, за что купил, за то и продаю.
А насчет исторических прецедентов... ну если натянуть сову на глобус... :oh:
 

sypercobra

Знаменосец
Даже не знаю что лучше армия кастратов или орда геев! 
Армия кастратов лучше,на один основной инстикт меньше -инстикт размножения.Возможно либидо сублимируется стремлением к насилию и разрушению.Также отсуствие родной семьи и замена её армейским подразделением,современные проблемы взаимоотношений в телесериале"Солдаты".
Фаланга 300 древнегреческих геев слила македонцам.
 

Lestarh

Знаменосец
А насчет исторических прецедентов... ну если натянуть сову на глобус...
По евнухам можно не натягивать. Не было такого. Здесь Мартин жестоко надругался над исторической и биологической достоверностью. :D
Но поскольку фентези - какие проблемы? :not guilty:

Армия кастратов лучше,на один основной инстикт меньше -инстикт размножения.
И на второй - к насилию...

Возможно либидо сублимируется стремлением к насилию и разрушению.
Ровно наоборот. Отсутсвие тестостерона как раз таки агрессивность и тягу к доминированию уменьшает (что отлично известно всем животноводам). Большинство исторически известных евнухов отметились на ниве политики, интриг или, на худой конец, пения. Но никак не на военной. Нарсес - исключение. И то все ж таки командующий, а не боец.

Фаланга 300 древнегреческих геев слила македонцам.
Ну это тут решительно не при чём. Александр Великий тоже... кхм... баловался. Ну и согласно историческому анекдоту, Филипп весьма высоко оценил данный отряд и его боевые возможности. Ибо это была единственная часть коалиционной греческой армии, которая не побежала...
 
Сверху