Какой из великих домов падет?

[Augusta]

Теперь я попытаюсь свои предположения расписать

Старки - будут жить, вернут всё, а может и больше, чем было на начало саги. Просто потому, что закон жанра.
Ланнистеры - их много, невозможно, чтобы вымерли все.
Мартеллы, Тиреллы - ничего не предвещает тотальный экстерминатус. К тому же мы не слишком знакомы с родовым древом обоих семейств, возможно у них, как и у Ланнов, есть ещё родственники, не фигурирующие в саге, но носящие такие же фамилии.
Грейджои - личное мое мнение, что Мартин так долго мучает Теона, чтобы сделать того лордом. Но братья Грейджои - на выпил.
Талли - скорее всего династия выживет и Ривверан они вернут, но возможно, что грандлордство потеряют, слившись со Старками. Причем даже если Север достанется Джону - потому как Робб завещал всё королевство, включая Трезубец, именно ему.
Баратеоны - в свое время я думала, что Станнис не доживет даже до конца третьей книги, но теперь наоборот, думаю что шансы пережить всё у него весьма велики. В таком случае - после смерти жены (очень надеюсь) он может жениться на другой леди, которая родит ему сына. Ну ещё в сюжете есть Эдрик, тоже кандидат на продолжателя рода, если узаконен будет. Ширен, увы, умрет почти наверняка.
Аррены - ну тут всё ясно, Зяблик на ладан дышит, и что ещё хуже - Мизинцу он мешает. Гаррольд возьмет фамилию, скорее всего Арренов, но что-то насчет этого героя есть у меня сомнения, что он переживет Зиму. А если так и останется Хардингом, то тем более - конец Дома Арренов.

В общем, мое мнение - больше всего "шансов" у Арренов вообще вымереть, а Талли скорее всего династию сохранят, но потеряют грандлордство. Возможно случится и то и другое, возможно только что-то одно.

 

[Stregoika]

Просто потому, что закон жанра.

Мартин как-то заявлял, что законы жанра ему не указ, и в ПЛиО он вроде как намеренно идет против них.

 

[Augusta]

Мартин как-то заявлял, что законы жанра ему не указ, и в ПЛиО он вроде как намеренно идет против них.

Мартин вроде говорил, что избегает штампов, а это все же не одно и тоже с законами жанра. И на самом деле, не всех штампов он избег.
А все-таки интересно, Гарри фамилию будет менять на Аррен, если станет грандлордом? Потому как если он останется Хардингом, то это все равно означает пресечение правящей династии.

 

[Stregoika]

И на самом деле, не всех штампов он избег.

Но почти над всеми поиздевался.

 

[Thoros]

Старки - этих полно, кто-нибудь, да выживет.
Талли - кранты им, ну туда и дорога.
Баратеоны - та же фигня. Станнис не жилец, хотя побрыкается еще я думаю. Не исключен конечно вариант с кем-то из бастардов Роберта, но нафига?
Грейджои - совсем плохо. Виктарион еще себя покажет, но глобально то же, что и у Станниса. Эурон слишком большой злыдень, чтобы дожить до конца. Теон - без комментариев.
Ланнистеры - вопрос, конечно, интересный. Автор их любит почти так же как Старков (бьет, значит любит, бгг). И их очень много. Думаю, доковыляют как-нибудь.
Тиреллов слишком много, чтобы все вымерли.
С Мартеллами тоже по идее все должно быть нормально.
Арренов тоже много, но они все левые и в книге не упоминаемые. Очень может быть, что прикажут долго жить.

 

[Stregoika]

Станнис не жилец, хотя побрыкается еще я думаю. Не исключен конечно вариант с кем-то из бастардов Роберта, но нафига?

Ну может Ширен. Она слишком жалкая, чтобы кто-то из Таргов решил ее убить или обидеть, так что если она унаследовала что-то от папаши...

 

[NIKTO]

Талли - скорее всего династия выживет и Ривверан они вернут, но возможно, что грандлордство потеряют, слившись со Старками. Причем даже если Север достанется Джону - потому как Робб завещал всё королевство, включая Трезубец, именно ему.

Вот так сразу возьмут и подарят Северу РЗ. Интересно кто же эта чудесная личность? Я ставлю на Сэма Смертоносного.

Мартин вроде говорил, что избегает штампов, а это все же не одно и тоже с законами жанра. И на самом деле, не всех штампов он избег. А все-таки интересно, Гарри фамилию будет менять на Аррен, если станет грандлордом? Потому как если он останется Хардингом, то это все равно означает пресечение правящей династии.

Если он хочет править Долиной, то нужно сменить фамилию. Хардинги во главе Долины - это узурпация. Аррены - всё путём. Так что берём и аккуратно подправляем фамилию в паспорте.

 

[Augusta]

Вот так сразу возьмут и подарят Северу РЗ. Интересно кто же эта чудесная личность? Я ставлю на Сэма Смертоносного.

Ох, мы с тобой эту тему обсуждали на двадцати страницах в теме Джон Сноу Ты знаешь всё, что я скажу, я - всё что ты ответишь.

Если он хочет править Долиной, то нужно сменить фамилию. Хардинги во главе Долины - это узурпация. Аррены - всё путём. Так что берём и аккуратно подправляем фамилию в паспорте.

Ну ты же историю любишь, что, мало было таких случае в истории? Одна фамилия вымирает, родственники подхватывают знамя, но старая династия официально прерывается.

 

[NIKTO]

Одна фамилия вымирает, родственники подхватывают знамя, но старая династия официально прерывается.

Но тут как с Романовыми - лучше фамилию в паспорте немного подправить.

Ох, мы с тобой эту тему обсуждали на двадцати страницах в теме Джон Сноу Ты знаешь всё, что я скажу, я - всё что ты ответишь.

Да, я помню. "Блажен кто верует".

 

[Augusta]

Но тут как с Романовыми - лучше фамилию в паспорте немного подправить.

Но всё же термин "узурпация" тут не применим. Потому как если все, кто гордо называются Арренами, вымрут, причем по естественным причинам (никто и не узнает, что причина зовется литлфингер), то переход власти к ближайшим родственникам - это называется наследование, а не узурпация.

 

[PatrickAmara]

Я думаю что конец фамиилии баратеонов ( Бара Теонов - только счас заметил), так как Станис последний носящий эту фамилию и если у него не будет законных сыновей дом формально исчезнет.

 

[ponchic]

Передача власти младшей ветви после вымирания старшей - это законно, но будет ли это считаться вымиранием предыдущего Дома?
Для сравнения: ближайшие родственники Старков, их побочная ветвь - это Картстарки (родство по мужской линии, фамилия другая) (предположим, что Болтонов нет, и Старки исчезли просто так)
у Арренов - Гаррольд Хардинг (родство по женской линии, фамилия другая)
Ланнистеры - потомки братьев Тайвина (предположим, что предсказание Серсее сбудется) (родство по мужской линии, фамилия та же)
в каком случае можно считать, что Дом сменился?

 

[Augusta]

Передача власти младшей ветви после вымирания старшей - это законно, но будет ли это считаться вымиранием предыдущего Дома?
Для сравнения: ближайшие родственники Старков, их побочная ветвь - это Картстарки (родство по мужской линии, фамилия другая) (предположим, что Болтонов нет, и Старки исчезли просто так)
у Арренов - Гаррольд Хардинг (родство по женской линии, фамилия другая)
Ланнистеры - потомки братьев Тайвина (предположим, что предсказание Серсее сбудется) (родство по мужской линии, фамилия та же)
в каком случае можно считать, что Дом сменился?

Конечно, если бы власть над Севером перешла к Карстаркам, это бы значило, что династия Старков прекратила свое существования. Простой пример, известный всем - во Франции все династия сменяющие друг друга были родственными. Генрих IV приходился кузеном Генриху III, но со смертью последнего династия Валуа прерывается, и начинается эпоха Бурбонов. А за несколько веков до того, Валуа точно также пришли на смену Капетингам. Род определяется фамилией его носителей.

 

[ponchic]

Конечно, если бы власть над Севером перешла к Карстаркам, это бы значило, что династия Старков прекратила свое существования. Простой пример, известный всем - во Франции все династия сменяющие друг друга были родственными. Генрих IV приходился кузеном Генриху III, но со смертью последнего династия Валуа прерывается, и начинается эпоха Бурбонов. А за несколько веков до того, Валуа точно также пришли на смену Капетингам. Род определяется фамилией его носителей.

Значит все-таки прежде всего фамилия? В случае Арренов получится другой Дом, а в случае Ланнов останется прежний, правильно?
А если у нас есть ситуация с двумя братьями, у младшего есть прозвище, по которому его все знают, его дети взяли его как фамилию. Тут хоба-на - старший брат с детьми умирают, все наследует младший. Но у него уже другая фамилия - значит, другой Дом? А если бы фамилия осталась, Дом остался бы прежним (как у Коннингтонов)?

 

[Листик сирени]

И на самом деле, не всех штампов он избег.

Штампы, которые есть, как правило введены специально чтобы их деконструировать. Пример - романтишная влюблённость Робба ради которой он всё и всех презрел. Штампище. Согласно "законам жанра" влюблённые должны жить долго и счастливо, поначалу преодолев какие-нибудь козни злопыхателей. Козни у нас в наличии, а преодоления вот нет.
Так что постоянно говорить о каких-то "законах жанра", которые должны сработать применительно к произведению, которое периодически пишется по принципу "от противного" это эээ... странно.

 

[Lady Poo]

и если у него не будет законных сыновей дом формально исчезнет.

Если дракон не съест Ширен, то наследницей будет она.

 

[ponchic]

Если дракон не съест Ширен, то наследницей будет она.

Но ведь она будет обязана взять фамилию мужа. И даже если ее еще можно будет назвать Баратеоном, то ее детей уж точно нет - они будут принадлежать Дому отца.

 

[Insulanus]

Простой пример, известный всем - во Франции все династия сменяющие друг друга были родственными. Генрих IV приходился кузеном Генриху III, но со смертью последнего династия Валуа прерывается, и начинается эпоха Бурбонов. А за несколько веков до того, Валуа точно также пришли на смену Капетингам. Род определяется фамилией его носителей.

Это очень большая условность, потому что совершенно не ясно, почему переход трона Карла IV к Филиппу VI считается сменой династии, а от Карла VIII к Людовику XII и от последнего к Франциску I - не считается.

Что до Вестероса, то тут нет полной ясности. С одной стороны Баэлор говорит Дунку: " По закону только сын, рожденный в браке, может унаследовать рыцарский герб". Логично перенести это правило и на родовое имя, которое тесно связано с гербом. С другой стороны, в Вестеросе нет салического права, женщины могут наследовать землю, а значит сохранять прямые мужские линии на протяжении тысяч лет практически нереально. Кроме того, мы прямо знаем, что в Дорне старшие дочери наследуют имя отца и передают его своим потомкам. Мать Дорана была сестрой Ливена Мартелла, а его отец, очевидно, Мартеллом не был. Дети же Арианны же судя по всему тоже будут Мартеллами. Такой же пример мы имеем и на Севере, где дочери Мейдж Мормонт сохранили фамилию, а Гловер, предлагая своего сына в лорды Хорнвуды, говорит, что тот мог бы сменить имя, поскольку его мать урожденная Хорнвуд. Так что смена имени и сохранение родового имени за потомками по женской линии возможны, но насколько проста такая процедура - вопрос.

 

[Poison Vortex]

Один раз он северян уже слил. Внезапно. Я имею ввиду КС.

Ну так он и Нэда слил, "ломая традиции". Хотя на самом деле надо именно что "досмотреть кино до конца". В первом томе был дан основной посыл - вот хорошие Старки, вот плохие Ланнистеры. Старков начинают хреначить, что кагбэ включает традиционную схему "Плохие обижают хороших, но в последний момент у хороших открывается второе дыхание и они побеждают плохих и живут долго и счастливо". На данный момент схема работает, хотя "плохие Ланнистеры" уже не такие плохие, да и сами отгрести успели. В Саге просто гораздо больше сторон, это не противостояние Старков и Ланнов, в любой момент третья (пятая, седьмая) сторона может вклиниться (как уже не раз было - Тиреллы помогали Ланнам, Баратеон помогал Дозору/Джону/Северу). Но будет ли Мартин "доламывать" основной посыл про "все жили долго и счастливо" - знает только Мартин. Я уверен, что к финалу он перебьёт всех "плохих" и некоторую часть "хороших". Как это будет реализовано - посмотрим.

Мандерли сделает это безвозмездно??? (Даже если предположить, что он будет его отстраивать, то исключительно для себя).

Знаете, в этом все ланнофилы. Как там звучит один из постулатов - "Несмотря на смерть Тайвина, ни один из его вассалов не пошёл против дома Ланнстеров" (с) А вассалы Старков, значит, просто обязаны "видеть выгоду", "всё под себя" и так далее. То есть преданности Старкам быть не может потому что не может быть никогда, несмотря на Лиддла, который помог Брану, на Мандерли, который сейчас щемит Фреев и Болтонов, и так далее. Да нет, каждый видит что он хочет, пжлст.
Я вот как раз вижу ситуацию на Севере так - верные вассалы Старков в первую очередь недовольны южанами. Болтонов они тоже вряд ли сильно любят. И они будут скорее сплачиваться вокруг наследников Старков, чем грызть друг другу глотки и пытаться захапать Север под себя. Так ли это - увидим уже в "Ветрах Зимы".

Ну, если Станнису удастся выбить Болтонов, как раз понятно. Он приберёт Север к рукам. Однако, при этом раскладе Старки опять остаются не у дел, как ни крути.

А нужен ли Север Баратеону? У него есть свои земли, и он стремится сесть на ЖТ. Север-то ему при таком раскладе зачем? Зад морозить? Он с удовольствием посадит там лояльного Старка и будет спать спокойно.

Как это ни печально для тех, кто их ненавидит.

А вы можете, кстати, назвать ник хотя бы двух-трёх пользователей, которые ненавидят Ланнистеров?

Т.е. потеряет регион, родовой замок, богатство, влияние и т.д.

Как показывает текст Саги, Старки потеряли всё что угодно, но только не влияние в своих землях. Как это ни печально для тех, кто их ненавидит (С)

 

[Insulanus]

Я вот как раз вижу ситуацию на Севере так - верные вассалы Старков в первую очередь недовольны южанами. Болтонов они тоже вряд ли сильно любят. И они будут скорее сплачиваться вокруг наследников Старков, чем грызть друг другу глотки и пытаться захапать Север под себя. Так ли это - увидим уже в "Ветрах Зимы".

Болтоны вообще держат власть над Севером одной только авторской волей. На КС, которую они организовали погибли представители всех домов Севера, которые после этого почему то бросились служить своим кровникам. Ясно, что как только появится Рикон, от Болтона отвернутся все, даже Барби, которая хоть и злобная старкофобка, но не дурочка. Иное дело, что необходимости воевать с собственно Болтонами это не отменит, а поскольку сил у тех немало, то продержаться они смогут долго. Уже сейчас многие из северных лордов отвернулись от Дретфорда. На востоке плетут заговор Мандерли, Локки и Флинты, на юге, в болоте у Хоуленда Рида сидят Гловер и Мормонтиха, чьи дочери вместе с горными кланами вступили в армию Станниса. Если бы деятельность этих трех групп была бы скоординирована, Болтонам пришлось бы плохо. Но автор, вероятно, еще не готов расстаться с такими колоритными персонажами, поэтому подыгрывает им как только может.