Какой из великих домов падет?

[NIKTO]

Так что смена имени и сохранение родового имени за потомками по женской линии возможны, но насколько проста такая процедура - вопрос.

Вычёркиваем старую фамилию из паспорта, пишем новую.

 

[NIKTO]

Санса еще должна будет показать зубки.

Улыбнуться?

 

[Romul de Lup]

Старки уже не великий дом. Не дом вообще, потому что и дома (замка) у них нет.
Аррены, вероятно, тоже как-то отойдут в сторону силами Петира, но только его. Так-то у семейства Арренов немало побочных ветвей.

Но Болтоны почти наверняка вымрут... (слишком много врагов).

 

[Insulanus]

Но Болтоны почти наверняка вымрут... (слишком много врагов).

Я буду не против, если уже после того, как Рамси загрызет Лохматый Песик, а Джон отрубит голову Русе, Уолда родит наследника, умерев родами. Мальчика отдадут на воспитание Виману Мандерли, и тот воспитает его в духе самой верноподданнической старкофилии.

 

[ponchic]

Старки уже не великий дом. Не дом вообще, потому что и дома (замка) у них нет.
Аррены, вероятно, тоже как-то отойдут в сторону силами Петира, но только его. Так-то у семейства Арренов немало побочных ветвей.

Винтерфелл разрушен не до основания, его еще можно восстановить (что уже начали делать, кстати).
У Арренов с побочными ветвями туго - один Гаррольд Хардинг остался из прямых наследников (и то лишь по женской линии).

Я буду не против, если уже после того, как Рамси загрызет Лохматый Песик, а Джон отрубит голову Русе, Уолда родит наследника, умерев родами. Мальчика отдадут на воспитание Виману Мандерли, и тот воспитает его в духе самой верноподданнической старкофилии.

Если ребенок пойдет в породу Болтонов, тут никакое воспитание не поможет

 

[PatrickAmara]

Если дракон не съест Ширен, то наследницей будет она.

Да формально она будет наследницей, но при жинидбе перейдет в другой дом и после ее смерти никото небудет носить фамилию Баратеон.

 

[Sir Guy]

Хотя на самом деле надо именно что "досмотреть кино до конца".

Надо. Досмотреть до конца. Но тогда не понятно, что мы все вместе в этой теме делаем.

В первом томе был дан основной посыл - вот хорошие Старки, вот плохие Ланнистеры.

Хм... Может быть, конечно. Хотя, на мой взгляд, там основной движущей силой были Тарги - слишком уж много места занимала Дени.

"Плохие обижают хороших, но в последний момент у хороших открывается второе дыхание и они побеждают плохих и живут долго и счастливо".

Ой, это уж слишком пошло и банально. Теоретически Мартин, конечно, может так сделать, но это будет означать вырождение ПЛиО как проекта. Имхо.

Знаете, в этом все ланнофилы.

Не ланнофилы, а ланнистерофилы. Красивее всего звучит термин "тайвинисты", но у меня самый-самый любимый персонаж всё-таки другой.

Как там звучит один из постулатов - "Несмотря на смерть Тайвина, ни один из его вассалов не пошёл против дома Ланнстеров" (с) А вассалы Старков, значит, просто обязаны "видеть выгоду", "всё под себя" и так далее. То есть преданности Старкам быть не может потому что не может быть никогда...

А вот в этом все старкофилы. Да, ни один из вассалов против дома Ланнистеров не пошёл. Потому что Тайвин их держал железной хваткой. И даже, несмотря на его смерть, Дом вполне жизнеспособен, а вассальный страх пойти против бдует сохраняться до тех пор, пока жив Джейме. Он, как известно, терпением и лояльностью не отличается. Вернётся и надаёт непокорным по зубам. Дальше. Бобровый Утёс стоит и вполне себе благополучен. Если Мартин Джейме убьёт, то скорее всего, на золотую жилу наложат лапу ближайшие родственнички. Т.е. вассалам опять лучше сидеть тихо и не питюкать.
У Старков ситуация диаметрально противоположная. Север потерян, от Винтерфелла остались руины и говёшки, наследники - не пойми где. Изивните, восстановить могущество Старков - это просто очень дорогое удовольствие. Дело, как всегда, упирается не в этику и эмоции (привычные для старкофилов), а в финансы. Это не означает, что Старки - плохие, и верности им быть не может. Может. От тех, кто слабее и от них зависим. Был. Сейчас же ситуация на Севере такова, что семейство, имеющее максимум ресурсов, вполне может забрать Север под себя. Мандерли - самые богатые, кстати. Почему нет?

А нужен ли Север Баратеону? У него есть свои земли, и он стремится сесть на ЖТ.

Его собственные земли - размером с носовой платок. На тему чего Станнис бесится ещё в ИП. Стремление сесть на ЖТ вовсе не означает, что он на него сядет. Поэтому лучше сидеть в деревне Гадюкино (на Севере), чем остаться вообще ни с чем.

А вы можете, кстати, назвать ник хотя бы двух-трёх пользователей, которые ненавидят Ланнистеров?

Зависит от того, считать Тириона Ланнистером или нет.

но только не влияние в своих землях.

Это влияние видно только старкофилам пока. Ну, мечтать не вредно.

 

[Stregoika]

Уолда родит наследника, умерев родами

Уолду-то за что? Девочке даже восемнадцати нет и она проста как пенек.

 

[Insulanus]

У Арренов с побочными ветвями туго - один Гаррольд Хардинг остался из прямых наследников (и то лишь по женской линии).

Нет, собственно Арренов в Долине много, Мизинец говорит Сансе, что есть несколько младших ветвей, но поскольку наследование возможно и через женщин, то ближайший родственник - Хардинг, а не отпочковавшиеся века назад ветви Арренов.

 

[ponchic]

Уолду-то за что? Девочке даже восемнадцати нет и она проста как пенек.

А что с ней делать после смерти Болтонов? Кто ж ее замуж, бедную, возьмет? все побрезгуют, думаю . А обратно Фреям в гадюшник отправлять - милосерднее сразу убить (какая я злая сегодня).

Нет, собственно Арренов в Долине много, Мизинец говорит Сансе, что есть несколько младших ветвей, но поскольку наследование возможно и через женщин, то ближайший родственник - Хардинг, а не отпочковавшиеся века назад ветви Арренов.

Действительно, как-то из головы вылетело...

 

[Stregoika]

Кто ж ее замуж, бедную, возьмет? все побрезгуют, думаю .

Если она родит наследника Дредфорта и ей оставят хотя бы замок и минимум земель никакой замуж ей будет не нужен.

 

[Poison Vortex]

Уолду-то за что? Девочке даже восемнадцати нет и она проста как пенек.

Жжоте напалмом.

Я все-таки надеюсь Рослин и дитя не переживут родов.

Но тогда не понятно, что мы все вместе в этой теме делаем.

Имхами меряемся, как всегда. Если повезёт, сможем их сравнить с финальной версией
Просто есть имхо в стиле "я так вижу", и есть "я сказал что так и будет!". Вот это и забавно.

Ой, это уж слишком пошло и банально. Теоретически Мартин, конечно, может так сделать, но это будет означать вырождение ПЛиО как проекта. Имхо.

Ну слить всю сагу в чернуху тоже будет как-то странно. То есть это право Мартина, как писателя, замахнувшегося на "исторический реализм", то в том-то и дело, что в реальности не всегда побеждают негодяи и изуверы. Так что средняя температура по палате у Мартина вполне нормальная - тут хорошего убили, там плохого, тут ещё пару хороших, тут снова пару плохих. Но я не думаю, что Мартин прямо таки будет переть против всех канонов, и сага не закончится победой Иных и Рамси Болтоном на ЖТ. Гэндальф, возможно, и должен остаться среди мёртвых, но Мартин вроде никогда не говорил, что в ВК должен быть "согласно реализму" победить Саурон

Изивните, восстановить могущество Старков - это просто очень дорогое удовольствие. Дело, как всегда, упирается не в этику и эмоции (привычные для старкофилов), а в финансы. Это не означает, что Старки - плохие, и верности им быть не может. Может. От тех, кто слабее и от них зависим. Был. Сейчас же ситуация на Севере такова, что семейство, имеющее максимум ресурсов, вполне может забрать Север под себя. Мандерли - самые богатые, кстати. Почему нет?

Потому что Мандерли может, как и Тайвин, "не хотеть садиться на трон, а оставаться на вторых ролях" (С), как Тайвин при Эйерисе, а потом при Роберте. Потому что этика и эмоции сплошь и рядом присутствуют в тексте Мартина, и дальше они никуда не денутся. Потому что Северу гораздо логичнее подняться снова под знаменем Старков, если будет такая возможность, чем искать новые пути. Потому что кроме других причин есть магия, и если Бран начнёт действовать через чардрева, то все остальные, более прагматичные, причины пойдут лесом.
Да и так уж много ли надо, чтобы восстановить Винтерфелл? Люди-то из окрестных земель никуда не делись.
Мне что-то вспомнилась сцена из "Бури Мечей"..

— Выступая из Королевской Гавани, мы были людьми Винтерфелла, людьми Дарри, людьми Черной Гавани, людьми Мэллори и людьми Уайлда. Мы были рыцарями, оруженосцами и латниками, лордами и простолюдинами, объединенными только одним — нашей целью. — Голос, говоривший это, принадлежал человеку, сидящему в нише между корнями чардрева. — Мы выступили в числе ста двадцати человек, чтобы покарать твоего брата именем короля. — Оратор начал спускаться по корням на пол пещеры. — Сто двадцать храбрых и честных людей, ведомых дураком в звездном плаще. — Из путаницы корней показалось пугало в рваном черном плаще, усеянном звездами, и панцире, помятом в сотне сражений. Густые золотисто-рыжие волосы скрывали его лицо, но над левым ухом, где ему проломили голову, осталась плешь. — Мы потеряли более восьмидесяти человек из того нашего отряда, но другие подняли мечи, выпавшие из их рук. — Он спрыгнул на пол, и разбойники расступились перед ним. На месте одного его глаза зияла пустая бугристая глазница, шею окружала черная полоса. — С их помощью мы продолжаем сражаться за Роберта и государство.
***
— Он ударил себя кулаком в грудь. — Роберт убит, но его страна жива, и мы ее защищаем.

Да, пафосно. Но вот только в этом пафосе есть зерно здравого смысла. Люди, столетиями жившие при привычном укладе, не будут менять его только потому, что кому-то на юге так захотелось. И стремиться захватить власть они не будут, точнее будут, но далеко не все, и об этом Мартин регулярно напоминает. Болтоны козыряли Арьей Старк, но сейчас, когда обман раскрылся и на них двинулся Станнис, при совершенно непонятном положении в КГ, ситуация может измениться очень быстро, и именно в пользу Старков. Арья далеко, но Мартин очень быстро может разыграть любую из карт Джон/Санса/Бран/Рикон.

Его собственные земли - размером с носовой платок. На тему чего Станнис бесится ещё в ИП. Стремление сесть на ЖТ вовсе не означает, что он на него сядет. Поэтому лучше сидеть в деревне Гадюкино (на Севере), чем остаться вообще ни с чем.

Если Станнис не сядет на ЖТ, то он либо погибнет (Дени/Иные), либо вернётся к своему "носовому платку". Ну или Стена, как вариант, хотя я не думаю, что Стена и Ночной Дозор останутся после финала Саги. Станнис в Винтерфелле выглядит совершенно нелепо, имхо канешн.

Зависит от того, считать Тириона Ланнистером или нет.

Ну пока он точно Ланнистер, но кроме него там есть вполне положительные Джейме, Лансель, Дженна, Мирцелла и Томмен. Тонны ненависти старкофилов сейчас направлены исключительно на Серсею, Тайвин с Джоффри уже вычеркнуты. Если Мартин сольёт Серсею, я даже не знаю, как быть..

Это влияние видно только старкофилам пока. Ну, мечтать не вредно.

О да. Старков на Севере либо ненавидят, либо забыли - так что ли?

 

[ponchic]

Если она родит наследника Дредфорта и ей оставят хотя бы замок и минимум земель никакой замуж ей будет не нужен.

Наследника, вроде, на воспитание кому-то хотели отдавать? А одну женщину в замке вряд ли оставят. Да после предательства и зверств Болтонов, боюсь, ничего им не оставят...

 

[Hunter]

Старки - без сомнения вернут грандлордство (или Королей Севера), бесполезный на данный момент Рикон именно для этой цели и был придуман.
Ланнистеры - если даже предположить, что тайвинова линия вымрет, есть еще Давен, два сына Кивана и пропавший Тирек, который может и не с концами пропал. А лишать их грандлордства и выжигать огнем праведным даже Дени не захочет - Тирион-по-маме-Ланнистер за них ее об этом попросит
Грейджои зависят от того, в полной ли комплектации Теон. Но свои острова он получит.
Мартеллы и Тиреллы вне опасности.
Талли вытащит любящий это дело Эдмар, а Близнецы после выпила Фреев кому-нибудь из его младшеньких достанутся.
Аррены перманентно в тупике и на грани - бездетный Джон, единственный наследник-племянник убит, единственный сын болен, могут таки вымереть. Если Хардинг адекват, то ОГ ему достанется, если нет, то кто-нибудь из Ройсов-Корбреев подсуетится.
Ну и пусть только выпилит Баратеонов. Хотя там только Эдрик, но не зря же он такой по-баратеоновски обаятельный, и как будто даже не помнит, что бастард

 

[Sir Guy]

Потому что Мандерли может, как и Тайвин, "не хотеть садиться на трон, а оставаться на вторых ролях" (С), как Тайвин при Эйерисе, а потом при Роберте.

Может. Но Тайвин оставался на вторых ролях с дальним прицелом. Который принёс свои плоды. А у Мандерли ситуация другая. У него сын. Взрослый и дееспособный. Зачем Виману вбухивать кучу денег для восстановления Винтерфелла, чтобы потом кому-то - пусть даже Старкам - это отдать?

Потому что этика и эмоции сплошь и рядом присутствуют в тексте Мартина...

Это если читать только вокруг слова "Старк". В остальных 80% текста - сплошной прагматизм (а частенько, и цинизм).

Да и так уж много ли надо, чтобы восстановить Винтерфелл? Люди-то из окрестных земель никуда не делись.

Нужно много. Особенно, чтобы люди из окрестных земель броисли свои дома и пошли вкалывать за бесплатно, восстанавливая замок опальных лордов. Можно организовать работы в принудительном порядке. Но для этого нужный войска, которым, опять же, надо платить.
Poison Vortex, не знаю, случайно или намеренно, вы смешиваете понятия "вассальная верность" и абстрактная "верность". Отношения сеньор-вассал - вовсе не любовные, в них лирики - ни на грош. Сплошной прагматизм.

Потому что кроме других причин есть магия, и если Бран начнёт действовать через чардрева, то все остальные, более прагматичные, причины пойдут лесом.

Если Мартин так сделает, то ПЛиО точно пойдёт лесом. Т.е. автор лишится существенной части поклонников, которых в саге привлекал реализм и соответсвие историческим прототипам. А смысл саги выродится, вот и всё. Будет чтиво а ля Перумов или Камша.

Люди, столетиями жившие при привычном укладе, не будут менять его только потому, что кому-то на юге так захотелось.

Речь идёт не о смене уклада, а всего лишь о смене правящего дома. Именно потому, что людям комфортнее жить в привычном укладе, гораздо более целесообразно поддержать кого-то из реальных северных лордов, чем втягиваться в войну ради Старков, болтающихся неизвестно где.

Арья далеко, но Мартин очень быстро может разыграть любую из карт Джон/Санса/Бран/Рикон.

Ну, вот когда разыграет...

Станнис в Винтерфелле выглядит совершенно нелепо, имхо канешн.

А по-моему, они просто созданы друг для друга.

Если Мартин сольёт Серсею, я даже не знаю, как быть..

Имхо, если бы он хотел её слить, он бы уже это сделал. Пока же мадам демонстрирует редкостную живучесть. К тому же, в красивых, темпераментных и стервозных женщинах есть особая прелесть.

О да. Старков на Севере либо ненавидят, либо забыли - так что ли?

Гы! Ленина тоже помнят, но что-то влиятельным он от этого не стал. Опять у вас сплошная лирика вместо фактов.

 

[Airendil]

Hunter, как-то у вас все слащаво. "И жили они дружно и счастливо".

 

[ponchic]

Нужно много. Особенно, чтобы люди из окрестных земель броисли свои дома и пошли вкалывать за бесплатно, восстанавливая замок опальных лордов. Можно организовать работы в принудительном порядке. но для этого нужный войска, которым, опять же, надо платить.

Так ведь перед приходом Болтонов часть народа (погорелых) уже пришла и начала восстановительные работы. А Болтоны продолжили. И потом, сколько из истории известно примеров восстановления погибших городов (тем более, что Винтерфелл не разрушен полностью).

А по-моему, они просто созданы друг для друга.

имхо Станнис - утрированная версия Старка, но я все же предпочту Рикона в Винтерфелле

Hunter, как-то у вас все слащаво. "И жили они дружно и счастливо".

Вы сегодня пугаете меня своей кровожадностью

 

[Sir Guy]

Так ведь перед приходом Болтонов часть народа (погорелых) уже пришла и начала восстановительные работы.

Насколько помню, это были те, кто в замке жил. Т.е. им деваться некуда.

А Болтоны продолжили.

Правильно. Они уже получили, хоть и формально, все земли Старков, включая Винтрефелл. Если восстанавливать его для себя - это имеет смысл. Об этом и речь.

И потом, сколько из истории известно примеров восстановления погибших городов.

Простите, а причём здесь восстановление городов? Винтерфелл - всего лишь баронский замок. То, что он принадлежит Старкам сопоставимым с городом его не делает.

 

[Airendil]

Вы сегодня пугаете меня своей кровожадностью

Просто я не думаю, что все вернется примерно к ситуации начала саги.

 

[Stregoika]

Жжоте напалмом.

Во-первых Уолда смешная. Во-вторых Эдмуру хочется жену из хорошей семьи, а Болтоны и Фреи одного поля ягоды.

Мартин вроде никогда не говорил, что в ВК должен быть "согласно реализму" победить Саурон

У Мартина победил бы Грима

Зачем Виману вбухивать кучу денег для восстановления Винтерфелла, чтобы потом кому-то - пусть даже Старкам - это отдать?

Ну у него вроде и внучек немало. Этот мимо рта ничего не пронесет.