• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Предсказания, сны и пророчества

Terry

Призрак (гость)
Sarven, эту мысль я выссказывала изначально smile

Sarven: да, изначально была высказана мысль о Ласке, и только. Я это помню. smile И на будущее, ваше сообщение является флудом. Удалять не стала. Будьте внимательнее в следующий раз.
 

Rulla

Призрак (гость)
Во сне неизменно шел дождь, и она слышала, как кричит мать, но монстр с собачьей головой не позволял ее спасти.
Фантазия вещь полезная


М-да... Вот, ведь, какая маленькая разница - вольчья или собачья голова, а какое значение имеет.


Для Sarven


А вы не думаете, что эти сны она видит как Ласка, маленькая девочка, которую они спасли вместе с еще живыми тогда людьми, идущими на Стену вместе с Йореном? Причем это произошло рядом с той деревней, где устраивал допрос Гора. Возможно отсюда и появилась собачья голова. А крики матери были и наяву, когда она умерла в повозке.


Нет, не думаю. То что "собачья голова" это Сандор, действительно не пускавший Арью к Кейтилин, - более очевидное объяснение. Едва ли Арья могли воспринимать мысли Ласки. С чего, вдруг? Едва ли Ласка вообще могла знать, что Григор тоже "пес". Он, ведь, носил обычный шлем. Едва ли Ласке могло сниться, что Григор не пускает ее к матери. Когда она умирала, его и близко не было.

В общем, слишком много натяжек.


Для Mezeh


Арья слишком далеко и ничего не может знать об опасности, угрожающей ее дяде, тогда как ее волчица узнала, что Бриден талли нуждается в помощи?


Вот, именно.

Или же просто совпадение и волки мстяй убийцам Кейтлин и Робба?

Волки Нимерии едва ли будут мстить убийцам Кейтилин или Робба. Нимерии плевать на Кейтилин и Робба. Она сама их помнит, и не более того. Можно вспомнить, что старковские волки подняли траурный вой, когда в Винтерфелл привезли тело Леди. По поводу Кейтилин Нимерия не переживала.

Кроме того, мстить вообще не в правилах волков и тех, кто ими руководит. Во время первого покушения на Брана Лето пытается его предупредить, потом как-то лечит, потом защищает при втором покушении, но мстить Джейме и не думает. Он, конечно, не видел Джейме, но для старковских воргов (таки, думаю, это скорее ворги, чем лютоволки) это не проблема. Нимерия, ведь, тоже никогда не видела тех скоморохов. Волки магические, они всегда знают, то, что им знать положено. То есть, мог бы. Но не стал.
 

Ziat

Призрак (гость)
(Rulla @ 29.05.2007, 03:29 PM) 54315
Нет, не думаю. То что "собачья голова" это Сандор, действительно не пускавший Арью к Кейтилин, - более очевидное объяснение.[/b]

На вряд ли Арья могла спутать собачью голову от волчьей, это было бы не простительным для нее. А тот монстр может быть не Сандером, а тем самозванцем который носился с его шлемом. Ничего очеивдного нет smile Мне кажется у фанатов наблюдается какой-то бзик на счет очевидного и предсказуемого, мы слишком высокого мнения о себе. Мартин пишет не только для нас, но и для нащих детей и внуков, у которых в отличии от нас будет возможность прочитать все 7 книг целиком, и они не будут считать это очевидным, поскольку у них просто не будет времени для обсуждения.
 

Pate

Призрак (гость)
Я не согласен с тем, что кто то извне управляет лютоволками. Тем более старые боги. Если это допустить, получится, что у них все мелочи под контролем, и они могут решать мелкие проблемы Старков, и занимаются этим. По моему достаточным объяснением является телепатическая связь между Нимерией и Арьей. Арья боялась погони, Нимерия это почуствовала, чем могла-помогла. Черный Рыб - родня Арье по крови, так что Нимерия могла самостоятельно испытывать к нему необъяснимую симпатию.

Еще хочу обратить внимание, что все младшие Старки - обортни. У Брана третьий глаз открылся у первого, помогли трехглазая ворона и Рид. Окончательно он стал обортнем, когда прятался в крипте, в темноте. Тогда же кстати он "смог дотянуться до Джона". То есть сон Джона, где он видит Брана как чародрево, которое долбит его в лоб, наведен Браном. После этого Джон оказался в теле Призрака. Возмжно рано или поздно Бран сможет дотянутся и до Арьи. Кстати возможно Арья не ослепла, просто сидит в абсолютно темной камере. Идеальные условия для открытия третьего глаза. И вот тут ей приснится Бран.

Итак, Старки - обортни. Бран может вселяться не только в Лето. Варамир мог вселяться в кого угодно. Обортень Оррел, когда погиб, вселился в своего орла. Возникает два интересных вопроса.

Может ли Санса найти себе другое животное для оборотничества?

Могли Робб, погибая вселится в кого ни будь кроме Серого Ветра?
 

Rulla

Призрак (гость)
Для Pate


Я не согласен с тем, что кто то извне управляет лютоволками. Тем более старые боги. Если это допустить, получится, что у них все мелочи под контролем, и они могут решать мелкие проблемы Старков, и занимаются этим.


Сами Старки - Нед и Кейтилин - именно так и думают. Что старые боги дали волков в помощники и защитники их детям.

Естественно, у богов под контролем не все мелочи (все мелочи под контролем только у Мизинца smile ). Лето не может помешать Джейме выкинуть Брана из окна. Ветер не может спасти Робба. Вообще, милость богов ограничена физическими возможностями ворга.

По моему достаточным объяснением является телепатическая связь между Нимерией и Арьей. Арья боялась погони, Нимерия это почуствовала, чем могла-помогла. Черный Рыб - родня Арье по крови, так что Нимерия могла самостоятельно испытывать к нему необъяснимую симпатию.

Угу. И надо думать, фотографию Черного Рыба она увидела в газетах. Ни Арья, ни Нимерия в жизни не встречали его. И сама-то Арья не очень горит пробираться к Рыбе, так как это ей человек незнакомый.

Кроме того, здесь вы наделяете Нимерию способностью к сложным умозаключениям. Насколько можно понять из снов, ворги обладают умственными способностями только на уровне Рикона. Самостоятельно они, конечно же, не могли бы определять, откуда грозит опасность их хозяевам. Между тем, и Кейтилин уверена, что Ветер способен предупреждать Робба о том, кто его враг.

Ну, и конечно, самый яркий пример - Призрак. Совершенно осмысленно противодействующий попыткам Джона покинуть Стену.

Кстати возможно Арья не ослепла, просто сидит в абсолютно темной камере. Идеальные условия для открытия третьего глаза.

Это не особо надейтесь.

К счастью для Арьи Добрый Человек вообще не знает, что у нее потенциально есть третий глаз.

Может ли Санса найти себе другое животное для оборотничества?

Нет, но Арья, кажется нашла. Кошку, когда конфисковали Нимерию. Последнюю главу про Арью, кажется, можно понять так.

Это вопрос опыта. Санса-то никогда не видела даже волчьих снов.

Могли Робб, погибая вселится в кого ни будь кроме Серого Ветра?

Нет. Робб также не был оборотнем. Может, лишь потенциально, но практикующим не был. Он не видел снов, не общался с Ветром телепатически, и не имел опыта для переселения.
 

Mezeh

Призрак (гость)
Робб не был сознательным оборотнем. Но варговские способности поxоже получили все владельцы волков, включая и Сансу у которой они не успели развиться. Но все волки имели xарактеры такие же как у иx xозяев, так что связь была совершенно очевидна.
А вот ситуация с погоней за Рыбом очень интересна, так как волки атаковали вооруженныx людей, что более чем необычно. Причем волки подчиняются именно Нумерии. И сама Арья с дядей никогда в жизни не встречалась.
 

Niko

Призрак (гость)
(Rulla @ 29.05.2007, 07:19 PM) 54331
Нет, но Арья, кажется нашла. Кошку, когда конфисковали Нимерию. Последнюю главу про Арью, кажется, можно понять так.[/b]

Кто конфисковал Нимерию? Никто вроде не конфисковывал....

А вот с кошкой ситуайия интересная: по идее, слепота должна обострить способности Арьи настолько, что она сможет "видеть" мир чужими глазами (и не обязательно кошек).
это наиболее логичный выход в её положении.

Случайно ли Мартин все время подсовывает ей в напарники кошек?
Мы вроде, ужу решили, что у Мартниа нет ничего случайного....
 

Rulla

Призрак (гость)
Для Mezeh


Робб не был сознательным оборотнем. Но варговские способности поxоже получили все владельцы волков, включая и Сансу у которой они не успели развиться. Но все волки имели xарактеры такие же как у иx xозяев, так что связь была совершенно очевидна.


Возможно и получили - потенциально. Но на примере Брана видно, что эти способности нуждаются в планомерном развитии. Для того, чтобы приобрести какую-то практическую ценность.


Для Niko


А вот с кошкой ситуайия интересная: по идее, слепота должна обострить способности Арьи настолько, что она сможет "видеть" мир чужими глазами (и не обязательно кошек).


Как, опять таки, видно на примере Брана, Арья, конечно, сможет видеть мир глазами кошки. Но здесь не все так радостно. Глядя глазами волка или Ходора, Бран не мог управлять своим собственым телом. То есть, если Арья будет смотреть через кошку, то и драться за нее будет кошка.

Случайно ли Мартин все время подсовывает ей в напарники кошек?

Не случайно. В Браавосе это единственная доступная форма жизни. Волков там не водится.
 

Mezeh

Призрак (гость)
У Брана самые большие способности, причем поxоже не сводящиеся только к варгингу. А на примере Арьи или Джона видно, что способности усиливаются со временем сами по себе даже и без постороннего вмешательства.
 

Pate

Призрак (гость)
Могли Робб, погибая вселится в кого ни будь кроме Серого Ветра?

Нет. Робб также не был оборотнем. Может, лишь потенциально, но практикующим не был. Он не видел снов, не общался с Ветром телепатически, и не имел опыта для переселения.[/b]

Rulla, откда такая уверенность? В тексте нет ни каких сидетельств ни за, ни против. Робб не был ПОВ, и о его интимном общении с Серым Ветром мы можем только догадываться.

А вот ситуация с погоней за Рыбом очень интересна, так как волки атаковали вооруженныx людей, что более чем необычно. Причем волки подчиняются именно Нумерии. И сама Арья с дядей никогда в жизни не встречалась.[/b]

Ну вообще то в тексте есть несколько упоминаний о таких нападениях. Вроде даже первое было, когда Арья служила Болтону. А Арья и ее дядя могут выделять похожую комбинацию феромонов, по которым волки и собаки отличают людей лучше, чем по фотографии.
 

Rulla

Призрак (гость)
Для Pate


Rulla, откда такая уверенность? В тексте нет ни каких сидетельств ни за, ни против.


Нет свидетельств "за". Этого достаточно. С чего бы Матрину скрывать от читателей отношения Робба с Ветром. А против, косвенно, есть. Робб относится к своему волку наиболее скептически. Считает обычным животным, смеется, когда Кейтилин говорит про "дар богов".
 

Terry

Призрак (гость)
(Mezeh @ 30.05.2007, 04:19 PM) 54483
А на примере Арьи или Джона видно, что способности усиливаются со временем сами по себе даже и без постороннего вмешательства.[/b]

Ну да, как и у всех, обладающих сверхспособностями.

Кстати, почему мы так уверены, что волки- порождения Старых богов??? Разберем самую популярную цепочку:
Кейтилин+Фреи=труп+Нимерия=труп+Беррик(-Торос)=зомби
Если мы предполагаем, что Кейтилин оживила сила, условно называемая Рглором, то получается, что нимерия притащила труп Кейти как раз в угоду этой Силы.

И еще вопрос, если кто знает: откуда в принципе у дома Старков в гербе лютоволк??? По моим соображениям, люьоволк- символ зимы. А зима, излюбленное время совсем не Старых богов smile Зато любители зимы хорошо умеют поднимать мертвых wink И в этом контексте "Зима близко" звучит как угроза wink
 

PLUTON

Призрак (гость)
(Rulla @ 30.05.2007, 07:08 PM) 54504
Нет свидетельств "за". Этого достаточно. С чего бы Матрину скрывать от читателей отношения Робба с Ветром. А против, косвенно, есть. Робб относится к своему волку наиболее скептически. Считает обычным животным, смеется, когда Кейтилин говорит про "дар богов".[/b]
Робб перестал верить в лютоволков как "дар богов" только после новостей о смерти Брана и Рикона. В целом же я не вижу причин выделять Робба из всех Старков с лютоволками. Почему Король Севера должен стать исключением?
Сразу же вспоминается найденый Серым Ветром проход под Золотым Зубом: "По слухам его нашёл этот его лютоволк... Серый Ветер, кажется". Есть три варианта: 1) Вполне возможно, что Робб увидел это в "волчьем сне". Ведь все остальные Старки ( и даже Джон wink ) видели "волчьи сны"! 2) Робб мог следить за своим лютоволком целыми днями и обнаружить "козью тропу". 3) Серый Ветер сознательно привёл Робба к этой тропе.
Второй вариант меньше, чем маловероятен smile . Третий вариант невозможен, если следовать вашей логике, Rulla, так как вряд ли Молодой Волк пошёл бы за "каким-то домашним животным" crazy . Остаётся первый вариант или возможность, что Робб верил в "дар богов".
 

Rulla

Призрак (гость)
Для PLUTON


Робб перестал верить в лютоволков как "дар богов" только после новостей о смерти Брана и Рикона.


Перестал тем не менее.

В целом же я не вижу причин выделять Робба из всех Старков с лютоволками. Почему Король Севера должен стать исключением?

Потому, что о том, что его тоже посещали волчьи сны - не сообщается. И он не исключение. Тоже касается и Рикона. И в значительной мере Джона. У него телепатический контакт с Призраком - большая редкость.

Также и у Арьи сны появляются очень не сразу. Скорее, можно предположить, что Робб - возможно - стал бы видеть их, проживи он дольше.

Третий вариант невозможен, если следовать вашей логике, Rulla, так как вряд ли Молодой Волк пошёл бы за "каким-то домашним животным"

Почему? Я же за своей собакой хожу.
 

Sezar Darckwater

Призрак (гость)
Terry
Если мы предполагаем, что Кейтилин оживила сила, условно называемая Рглором, то получается, что нимерия притащила труп Кейти как раз в угоду этой Силы.[/b]
В этом случае придётся допустить косвенное влияние Рглора на волков на уровне высшей закономерности, вроде уплаты Дени жизнью сына за жизнь Дрого, а этого не видно. Действия лютоволчицы описаны от первого лица, вмешательства Рглора там нет.
И еще вопрос, если кто знает: откуда в принципе у дома Старков в гербе лютоволк??? По моим соображениям, люьоволк- символ зимы. А зима, излюбленное время совсем не Старых богов Зато любители зимы хорошо умеют поднимать мертвых И в этом контексте "Зима близко" звучит как угроза[/b]
Тут есть одно "но". Лютоволки - твари живые, следовательно, ненавистные Иному.
Pluton
Третий вариант невозможен, если следовать вашей логике, Rulla, так как вряд ли Молодой Волк пошёл бы за "каким-то домашним животным"[/b]
Джон пошёл. До установления телепатического контакта.
 

Pate

Призрак (гость)
Rulla, откда такая уверенность? В тексте нет ни каких сидетельств ни за, ни против.

Нет свидетельств "за". Этого достаточно. С чего бы Матрину скрывать от читателей отношения Робба с Ветром. А против, косвенно, есть. Робб относится к своему волку наиболее скептически. Считает обычным животным, смеется, когда Кейтилин говорит про "дар богов".[/b]


Ну почему же нет. Косвенные свидетельства "за" есть. Например Серый Ветер, когда напал на ланнистерских лошадей в загоне и погнал их на лагерь действовал в точности так же, как и Лето под управлением Брана. Что касается того, что Робб считает своего волка обычным животным, то пожалйста цитату. Как можно считать часть себя обычным животным? А вот смеятся над тем, что часть тебя - дар богов - вполне естественно. Джейме вряд ли считал свою руку даром богов.

Но, как я и говорил, прямых свидетельств ни за ни против нет. И Мартин по своему усмотрению может закрыть навсегда тему Робба Старка, а может расписать приключения души Роба в теле какого ни будь волка.
 

Rulla

Призрак (гость)
Для Pate


Ну почему же нет. Косвенные свидетельства "за" есть. Например Серый Ветер, когда напал на ланнистерских лошадей в загоне и погнал их на лагерь действовал в точности так же, как и Лето под управлением Брана.


...Или как Лето без управления Брана. Во время побега из Винтерфелла волки снимают часовых, потом уводят за собой погоню, потом отрываются от нее. Теон еще отмечает, что для волков они действуют больно уж хитро. Тем не менее, Бран ими не управляет. И тогда и еще позже он, максимум, может читать мысли Лета.

Никто не управляет и Нимерией. Кроме, разве что, общих директив - кого мочить. Но если это действительно лютоволки, то они полуразумны, а если, как кажется мне, ворги, - то и вовсе разумны и вполне способны придумать трюк с лошадьи самостоятельно.

Что касается того, что Робб считает своего волка обычным животным, то пожалйста цитату. Как можно считать часть себя обычным животным?

smile Пожалуйста цитату, где Робб считает Ветра частью себя.

В разговоре с Кейтилин Робб говорит "это просто волки". А далее объясняет, что агрессивность Ветра к некоторым людям случайна, ничего не значит, и связана с тем, что он уже слишком много двуногих перебил.

И Мартин по своему усмотрению может закрыть навсегда тему Робба Старка, а может расписать приключения души Роба в теле какого ни будь волка.

Это вряд ли. У Мартина даже опытный оборотень может переселиться только в своего фамилиара. И только один раз. Когда орла убивают, погибает и Оррел.
 

Mezeh

Призрак (гость)
Путешествие волантийца, а не тирошийца, впрочем непринципиально. Важно то, что мейстер Эймон явно знал больше, чем успел рассказать.

Про существование Джона Варис знает, но никакого сосбого интереса он к нему не проявлял, что странно. Вообще тут все странно. В спойлере Иллирио несколько раз говорит, что у дракона три головы. Интересно, что данная фраза в тексте появляется редко. Ее произносит Раегар в видении Дени, о треx головаx дракона думает сама Дейнерис. И она и Раегар однозначно подразумевают, что должно быть три человека. Интересно, что, кроме Иллирио ту же фразу произносит Аллерас?сарелла, причем в качестве подозрениай. Но вернемся к Варису?Иллирио. Даже, если предположить, что они припрятали и воспитали Эйгана, то мы получаем только вторую голову. А где и кто тогда третяя?
 

Niko

Призрак (гость)
Я остаюсь при своем мнении, что остальные две головы должна найти сама Дени, и Илларио знает об этом.

Его слова "спешить некуда. У дракона три головы" могут означать приблизительно следующее: драконы ещё не подросли, а каогда вырастут им всё равно понадабятся трое всадников. поэтому пока что Дени всё равно не может принимать никаких рашительных действий.

Илларио/Варис/Доран могут предлагать ей кандидатов, в мужья или в союзники, но окончательный выбор все равно за Дени (и они знают об этом).

Кстати, Илларио проявлял очень мало интереса к самой Дени, фактически дав ей возможность умереть от жажды в пустыне после гибели кхала Дрого.
С моей точки зрения, это доказывает, что у заговорщиков не было планов в отношении рождения драконов. Скорее всего, это оказалось для них приятным (или неприятным) сюрпризом.
 

Mezeh

Призрак (гость)
Все не так просто. Слова Иллирио можно было бы истолковать подобным образом, если бы не Гриф, который явно знает столько же, сколько и Иллирио, но тем не менее полагает, что причина торопиться есть. Заодно тановятся понятны отношения между Иллирио и Грифом. Гриф не наемник Иллирио, а его партнер, причем партнер равноправный, который поступает по собственному усмотрению, даже если у Иллирио иная точка зрения. Но вот какую потенциальную угрозу может представлять для Иллирио и Грифа Золотая Рота и как она связана с головами дракона?
 
Сверху