Мир Валирия и валирийцы

[Orlando]

Дейнерис в борьбе с рабством за несколько недель сделала больше, чем Браавос за тысячи лет. Он уж очень пассивно борется. Главное достижение - заставил Пентос притворяться, будто у них там рабства нет.

Не за тысячи, а максимум за пятьсот лет И сделано было немало, в северной части Узкого Моря работорговцам стало рискованно появляться. Ну и тот же Пентос - какое-никакое, а облегчение участи налицо. Дейнерис в итоге тоже была вынуждена разрешить вольноотпущенникам продавать себя в рабство-"лайт". Обстоятельства иногда бывают сильнее идеалов.

Валирия задолго до Рока прекратила завоевания и даже на Браавос махнула рукой.

Это потому что начались внутренние конфликты между аристократами, судя по всему.

культурные достижения утрачены

Далеко не все. Нет драконов и почти исчезла магия, кстати, зачастую - отнюдь не благая. Но Вольные Города вполне себе цивилизованные места, особенно Браавос и Мир.

Вообще, мажоры на драконах, судя по всему – здорово достали и средний класс обычных валирийцев, раз после Рока их быстренько поубивали в колониях вместе с драконами Есть над чем тут задуматься.

 

[Orlando]

Для них терпимость и гуманизм совсем не характерны.

Вестеросская цивилизация уже давно к моменту Рока не знала рабства и даже религия весьма смягчилась. Ну и рыцарство с его куртуазностью и по крайней мере декларируемыми благородством и милосердием к слабым. Таргариены в цикле "Межевой рыцарь" ничем не похожи на валирийских лордов, кроме драконьего антуража и символики, зато вполне себе вестеросские рыцари. По манерам и привычкам, особенно лучшие из них.

 

[Джонтирденис]

Не за тысячи, а максимум за пятьсот лет И сделано было немало, в северной части Узкого Моря работорговцам стало рискованно появляться.

А в каком году основан Браавос? И что делать рабовладельцам у берегов северного Эссоса, где почти и не живет никто? Не живет, кстати, благодаря не столько природе, сколько дотракийцам, которых Валирия сдерживала. Такой супергород, как Браавос, на самом деле ничтожно мало сделал для борьбы с рабством. Наверное, Дени в Астапоре больше людей освободила, чем Браавос за всю свою историю.

Это потому что начались внутренние конфликты между аристократами, судя по всему.

Судя по чему?

Вообще, мажоры на драконах, судя по всему – здорово достали и средний класс обычных валирийцев, раз после Рока их быстренько поубивали в колониях вместе с драконами

Это вина мажоров и среднего класса. Гискарцы вот готовы все отдать за одного дракона. А культурные достижения должны приумножаться , но не частично сохраняться. Такое частичное сохранение означает культурную деградацию.

Хм, разве не ранние христиане жгли библиотеки? Мне всегда казалось что переход из относительно просвещенной античности в темные произошел, как раз, из-за популяризации одной монотеистической секты.

Да, а в Валирии была полная веротерпимость.

 

[Orlando]

Можно узнать, где об этом сказано?

Это предположение, я знаю что точная дата основания Браавоса в МЛиП не указана. Но это определенно было в конце существования Валирии, когда драконьим лордам было уже не до беглых рабов. Иначе Браавос был бы уничтожен.

А где в Эссосе существует феодальное общество?

Браавос и Пентос – вполне себе средневековые торговые республики. Браавос уже ближе к эпохе Возрождения даже.

Судя по чему?

Упоминалась жестокая борьба между двумя коалициями аристократов Фригольда, незадолго до Рока. Таргариены тоже в ней принимали участие, хотя и не на первых ролях.

 

[Джонтирденис]

Нигде не сказано, что валирийцам перед Роком было не до беглых рабов, а внутренняя борьба там вспыхивала периодически. Феодализм предполагает натуральное хозяйство и натуральное вознаграждение, а развитые товарно-денежные отношения для него совсем нехарактерны. Поэтому в науке давно предлагаются другие термины. Для Пентоса и большинства ВГ прекрасно подходит определение рабовладельческий капитализм, а в Браавосе, по сути, мы видим то же самое, но без рабов. Феодального там ничего нет.

 

[Orlando]

Поэтому в науке давно предлагаются другие термины. Для Пентоса и большинства ВГ прекрасно подходит определение рабовладельческий капитализм

Нет в исторической науке такого термина, не лечите человека с высшим образованием

Феодального там ничего нет.

Внезапно, при феодализме, кроме монархий иногда встречаются и торговые или аристократические средневековые республики.

 

[Джонтирденис]

Нет в исторической науке такого термина, не лечите человека с высшим образованием

Это у Маркса нет такого термина. Например.

 

[Orlando]

Это у Маркса нет такого термина. Например.

Не только у Маркса. Спорить об альтернативных псевдоисторических трудах мне лень, так что слив засчитан

 

[Cat.]

Вообще, мажоры на драконах, судя по всему – здорово достали и средний класс обычных валирийцев, раз после Рока их быстренько поубивали в колониях вместе с драконами Есть над чем тут задуматься.

Над тем что ради власти люди шли на убийства во все времена и во всех странах. Оставшихся наездников и драконов убили (по крайней мере организовали убийства) бездраконовые аристократы и богачи, чтобы забрать себе власть в Вольных городах. В Валирии за власть боролись между собой драконьи всадники, но сама власть всегда принадлежала драконовластным. После Рока оставшиеся в Вольных городах наездники решили стать правителями этих городов, а бездраконья знать и богачи захотели сами править и воспользовались малым количеством оставшихся наездников и драконов, чтобы убить их и самим прийти к власти.

 

[Orlando]

сама власть всегда принадлежала драконовластным

А всеобщее избирательное право у свободных валирийцев? Ну и не забудем про распространение магии среди валирийцев и что "бездраконных" намного больше было. Но, вероятно, стремление драконьих лордов к власти и привилегиям - вызвало отток части валирийцев в колонии и неприязнь к аристократии. Похожие вещи были в нашем мире, из-за чего образовалась страна с гербом в виде птицы на моём аватаре

 

[sypercobra]

А в каком году основан Браавос? И что делать рабовладельцам у берегов северного Эссоса, где почти и не живет никто? Не живет, кстати, благодаря не столько природе, сколько дотракийцам, которых Валирия сдерживала. Такой супергород, как Браавос, на самом деле ничтожно мало сделал для борьбы с рабством. Наверное, Дени в Астапоре больше людей освободила, чем Браавос за всю свою историю.

Доотракийцы по северу Эсоса не шляются,там иной ландшафт,климат и иные кочевники и земли.
Тем то и отличаются браавосийцы от иных эсосцев тем,что их никто не освобождал,они сами себя освободили,и также частично впитав в себя бывших охранников и рабовладельцев,впоследствии ставя себя выше других рабовладельцев,пользующихся рабским трудом,и других рабов,не способных сбросить с себя позорное ярмо,что в последствии вылилось в браавосийский национализм.

 

[Arystan]

Доотракийцы по северу Эсоса не шляются,там иной ландшафт,климат и иные кочевники и земли.

Террио Эрастес (знаменитый путешественник из Браавоса, оставивший записи о своем пребывании среди дотракийцев), будучи гостем кхала Дхако, оказался свидетелем падения Иббиша. Его книга «Пламя над травой» отмечает, что Дхако был весьма горд своим прозвищем Дракона Севера, но, в конце концов, пожалел о том — когда его кхаласар был разбит в сражении с кхалом Теммо. Молодой победитель, пленив старого кхала, скормил его огню — отрубив ему гениталии, руки и ноги, зажарил их на глазах Дхако, предварительно таким же образом рас- правившись с его женами и сыновьями.

Да и Вейс-Дотрак вполне себе на Севере Эссоса и находится.

 

[Джонтирденис]

Доотракийцы по северу Эсоса не шляются

Только по самому Браавосу. Горькая вода останавливает.

 

[Полуэльф]

Валирия и ее народ – весьма напоминают мне темных эльфов из "классического" фэнтези аля Warhammer и т.п.

Это очень сильная натяжка. Валирийцы меньше отличаются от остальных людей, чем дроу или кого вы там подразумевали. Я бы их сравнил с полуэльфами скорее: ближе к людям, но с харизмой и некоторыми небольшими бонусами, включая бОльшую склонность к магии. Ну и про массовые жертвоприношения в угоду магии огня и крови в Путеводителе не упоминается. Валирия это отнюдь не Андердарк D&D или Тевинтер DA. Она ближе к позднему Нуменору Толкиена или к Нильфгаардской империи Сапковского. Так что излишне демонизировать валирийцев не нужно.

 

[Нортумберленд]

Не обязательно любить валирийцев - но без них книга явно была бы совершенно не той, которой она есть сейчас.
Что касается "арийского" вопроса. Очевидно потомки древней Валирии отличаются от прочих жителей Вестероса и Эссоса. Конечно они не боги, а люди, и все человеческое им тоже свойственно.
Но например наличие драконьей крови необходимо для того что стать всадником дракона(обратного пока никто не доказал). Что уже выделяет ее носителей из общего ряда.

 

[Romul de Lup]

Это очень сильная натяжка. Валирийцы меньше отличаются от остальных людей, чем дроу или кого вы там подразумевали. Я бы их сравнил с полуэльфами скорее: ближе к людям, но с харизмой и некоторыми небольшими бонусами, включая бОльшую склонность к магии.

А так ли уж эльфы отличаются от людей? 1)Более длинные уши, 2)более долгая продолжительность жизни, 3)повышенная ловкость, 4) более острое зрение, 5)красота, ну и 6)предрасположенность к магии. Вот и все! В остальном же разницы нет или почти нет.
Валирийцы же отличаются от обычных людей только двумя пунктами из шести (5 и 6). А то что ведут себя они как последние засранцы - так это обычная людская жадность до власти и денег.
 

Над тем что ради власти люди шли на убийства во все времена и во всех странах. Оставшихся наездников и драконов убили (по крайней мере организовали убийства) бездраконовые аристократы и богачи, чтобы забрать себе власть в Вольных городах. В Валирии за власть боролись между собой драконьи всадники, но сама власть всегда принадлежала драконовластным. После Рока оставшиеся в Вольных городах наездники решили стать правителями этих городов, а бездраконья знать и богачи захотели сами править и воспользовались малым количеством оставшихся наездников и драконов, чтобы убить их и самим прийти к власти.

Во время Рока Валирии температура в том месте была настолько высокой что дохли даже драконы! Вот что написанно в МИре льда и пламени: "Писали, что на пятьсот миль окрест все горы раскололись и наполнили небо пеплом, дымом и пламенем – столь горячим и злым, что даже драконы в небе были им охвачены и пожраны"

 

[Alexia]

Валирийцы как минимум принадлежат к отдельному подвиду, причем отстоят от обычного человека достаточно далеко, раз уж обычные человеческие болезни Таргариенов не берут.

Почему? Дейерон II умер во время Великого весеннего поветрия. Да и остальные Таргариены от чего-то умирали же?

 

[Usiaslau]

Валерия,это отсылка к Римской империи.Только пала она не от варваров,а от Рока.После этого много секретов (от строительства,до выплавки валирийских мечей)было потеряно.Рок-это,по моему мнению,кара богов валирийцам за их грехи.

 

[Dora Dorn]

Вестеросская цивилизация уже давно к моменту Рока не знала рабства и даже религия весьма смягчилась. Ну и рыцарство с его куртуазностью и по крайней мере декларируемыми благородством и милосердием к слабым. Таргариены в цикле "Межевой рыцарь" ничем не похожи на валирийских лордов, кроме драконьего антуража и символики, зато вполне себе вестеросские рыцари. По манерам и привычкам, особенно лучшие из них.

ИМХО, чтобы понять русскую душу насколько похожи Таргариены на своих предков, нужно брать не ДиЭ, а ПиК. Она "старше", но она представляет Таргов в их нормальном состоянии - при драконах. Единственный, кто более-менее похож на Ъ-Таргариена в ДиЭ - это поехавший психопат Эйрион. Все остальные - дорниец Бейлор, Мейкар с подпорченным оспой лицом, Валарр с этой жалкой светлой прядкой в волосах, которая как бы намекает, что в нем осталось от Древней Валирии - люди в большинстве своем неплохие, но безнадежно отдалилившиеся от своих валирийских предков. Во второй повести мы узнаем, что пятнадцать лет назад Железный Трон попытался захватить валирийский полубог - но он сгинул, и главой рода остался человек валирийского происхождения. Вместо короля Артура с легендарным мечом - Артур Уизли от Таргариенов. Я-то лично ничего против не имею)) - мне наоборот нравятся постдраконные Тарги именно из-за своей человечности, обыкновенности, неидеальности - но Вестерос, привыкший к крайним проявлениям драконьей крови, остался немного... в недоумении - наверное, так это правильнее всего назвать. Заключать брачные союзы с местной знатью, заступаться за межевых рыцарей, любить своих никчемных сыновей и не любить мрак ДК - это хорошо, правильно и нормально, но не по-валирийски, не по-драконьи.

Почему? Дейерон II умер во время Великого весеннего поветрия. Да и остальные Таргариены от чего-то умирали же?

не очень хороший пример, т. к. мы вообще не знаем, что это была за болезнь и болезнь ли это была вообще. А вот, скажем, чахоточник Эйгон III или умерший от оспы Дейрон Пьяница - это да.

 

[Aegon Pendragon]

Я бы их сравнил с полуэльфами скорее

Тогда уж лучше с бретонами из The Elder Scrolls)) Они вполне себе люди, но с примесью генов эльфов альтмеров, что отразилось слегка на внешности и подарило предрасположенность (а также и легкую сопротивляемость) к магии. У нильфгаардцев Сапковского только знать (и то, частично) имела тёмно-эльфийских предков. Dragon Age вообще не в тему, там у эльфов сугубо рецессивные гены и в смешанных браках всегда рождаются люди. Или гномы Нуменорцы тоже сугубо человеческий народ, просто апгрейженый свыше)