Мир Валирия и валирийцы

[ЛедиЛёд]

Кстати насчет Дейнис-сновидицы, она совсем не сновидица. Свои пророчества согласно истории Таргариенов видела отнюдь не во снах, а как положено валирийцам в огне.

Ваш пост довольно давний, но на всякий случай внесу сюда цитату из оригинала. Дейнис Сновидица в огне ничего не видела. Она всего лишь видела "гибель Валирии от огня". В черновом, самом первом варианте перевода, переводчик использовал неудачное выражение, потому и разнеслась весть, что якобы Сновидица - - провидела в огне, а не во сне. В 5й редакции перевод такой:

But Lord Aenar’s maiden daughter Daenys, known forever afterward as Daenys the Dreamer, had foreseen the destruction of Valyria by fire. And when the Doom came twelve years later, the Targaryens were the only dragonlords to survive.
Но дочь лорда Эйнара, дева Дейнис, которую с той поры всегда звали Дейнис Сновидицей, провидела изничтожение Валирии от огня. И, когда двенадцать лет спустя приспел Рок, единственными выжившими из повелителей драконов оказались Таргариены.

А в черновом варианте перевода было:

Но Дейнис, незамужняя дочь лорда Эйнара, в позднейшей истории известная как Дейнис Сновидица, предвидела гибель Валирии в огне. И двенадцать лет спустя, когда грянул Рок, никто из драконьих владык не выжил — кроме Таргариенов.

 

[ДЭЙМОН]

"[Вольные Города породила] Валирия, но с рождения они не зависели от своей матери. Все, кроме Браавоса, были преданными дочерьми Республики, никогда с ней не воевали и никоим образом не оспаривали величие драконьих владык. Восемь городов оставались добрыми союзниками Валирии и вели с ней торговлю, а в трудную годину даже искали руководства в Землях Долгого лета. Однако в менее важных вопросах они следовали своим путем, управляемые собственными жрецами и князьями, архонтами и триархами" Мир Льда и Пламени.
Хотелось бы узнать насколько сильной была автономия, платили ли Вольные города налоги в Валирию, приносили ли жрецы, князья, архонты и триархи присягу Валирии. Ни в книгах, ни в МЛИО нет ответов. Возможно это будет раскрыто в новых книгах. Хотелось бы также почитать какое-нибудь произведение Мартина о жизни в Валирии, как думаете возможно ли такое?

 

[Ulv]

Хотелось бы также почитать какое-нибудь произведение Мартина о жизни в Валирии, как думаете возможно ли такое?

Возможно... Но всё упирается в то, что Мартину ещё нужно дописать ПЛиО, в планах у него и повести из цикла о Дунке и Эгге.
А если уж Мартин возьмётся за Валирию, то там не паханное поле работы, не знаю насколько ему интересна Валирия вне контекста мира ПЛиО, что бы тратить на нее время и силы.

 

[ДЭЙМОН]

Возможно... Но всё упирается в то, что Мартину ещё нужно дописать ПЛиО, в планах у него и повести из цикла о Дунке и Эгге.
А если уж Мартин возьмётся за Валирию, то там не паханное поле работы, не знаю насколько ему интересна Валирия вне контекста мира ПЛиО, что бы тратить на нее время и силы.

Есть мнение, что обе книги уже дописаны и не выпускаются, чтобы не проспойлерить сериал. Думаю после их выпуска он будет заниматься именно расширением вселенной мира ПЛИО в т. ч. Дунком и Эггом. Но Валирия интересна многим. Если и не личная любовь к этой теме, то хотя бы понимание выгодности проекта заставит Мартина взяться за новую повесть.

 

[Daenyssa]

Потому что Валирия республикой в современном понимании никогда не была и шансов в нее превратиться не имела никаких. Аристократическая/олигархическая республика с монополией на власть группы людей, обладающих местным вариантом ОМП - вот что это было. А кем лучше быть - метэком в Афинах или крестьянином при короле Генри 5 - большой вопрос.

http://awoiaf.westeros.org/index.php/Valyrian_Freehold
The Freehold of Valyria at the zenith of its power was neither a kingdom nor an empire, or at least it had neither a king nor an emperor.[2] Instead, all freeholders, or freeborn landowners, had a say in its governance.

Политолога не так легко переспорить Граждане Валирии тоже имели определенное влияние на политику республики, получается. Это ближе не к Афинам уже, а к Новгороду или Пскову, если совсем сову на глобус натягивать ) Конечно, в Вестеросе нет никаких предпосылок для всего этого. Он по линии феодальной монархии развивался.

 

[BIEC]

Граждане Валирии тоже имели определенное влияние на политику республики, получается

Да такое, что при первом удобном случае прирезали все летающее на драконах начальство, до которого могли дотянуться, и принесли в жертву чёрному козлу.

Прогнило что-то в республике валирийской.

 

[Daenyssa]

Да такое, что при первом удобном случае прирезали все летающее на драконах начальство, до которого могли дотянуться, и принесли в жертву чёрному козлу.

Прогнило что-то в республике валирийской.

Прирезали в Вольных Городах. То есть в колониях, хоть и автономных. На периферии всегда центральную власть не особо любят, и оппозиционные настроения там сильнее. Опять же, драконьи владыки были склонны к узурпации власти после Рока. Один даже императором себя об'явил

 

[BIEC]

На периферии всегда центральную власть не особо любят, и оппозиционные настроения там сильнее.

Что-то больно экстремальные меры для "не особо любящих" людей, которые понятия не имеют, сколько еще драконов осталось и что именно там произошло.

Опять же, драконьи владыки были склонны к узурпации власти после Рока

Есть мнение, что они и до Рока не стеснялись - от того и бурная реакция сограждан.

 

[Fut]

А что в этом плохого? Кроме рабства, разумеется.

Человеческие эксперименты, жертвоприношения и крупномасштабное ссылка рабов в 14 огней, где они молили о смерти.

 

[Daenyssa]

Человеческие эксперименты, жертвоприношения и крупномасштабное ссылка рабов в 14 огней, где они молили о смерти.

Я не сказала, что толерантна к всему этому. Я подразумеваю, что возможная трансформация Вестероса из классической феодальной монархии в выборно-аристократическую – не обязательно плохо. Для всех, причем. Если бы сложилась некая система сдержек и противовесов, с защитой от дурака на троне, ещё лучше.

 

[Daenyssa]

Есть мнение, что они и до Рока не стеснялись - от того и бурная реакция сограждан.

Драконья аристократия была вынуждена считаться с простыми валирийцами. Я ссылки приводила в пользу своих слов. Это же Валирия! Колдовская страна, где магия и волшебство – обычное дело. Одолеть драконов валирийцам было проще, чем другим людям. С их знаниями. Или избавиться от наездников этих драконов, что еще проще. Но без драконов не было бы и Валирии. Чем она была без драконов? Горная страна пастухов, куда гискарцы за красивыми девушками рейдили Но одними драконами не удержишь такую большую империю. Аристократы должны были это понимать.

 

[BIEC]

Драконья аристократия была вынуждена считаться с простыми валирийцами.

Простые валирийцы очевидно смотрели на ситуацию по-иному.

У меня есть теория на этот счёт - как отношения метрополии и колоний докатились до такого.
С одной стороны у нас метрополия-Валирия, которой руководили наезники на драконах. Фишка в том, что в тексте прямо сказано, что вся их роскошь финансировалась на золото/сребро, добытое в вулканах. Там же говорится, что специально для того, чтобы заполнить вулканные рудники рабами, драконоезды проводили завоевательные походы. Это плохая бизнес-модель, потому что смертность в вулканах ужасная (это очевидно, и человек об этом рассказывает). Рабы в такой модели должны быть:
- бесплатные - т.е. свежезахваченные взрослые, иначе быстро умирающий раб не успеет отбить затраты
- откуда-то недалеко - иначе они с перегоном они перестанут быть бесплатными
- многочисленные, ибо в тексте упоминаются, что апетиты Валирии всё время росли
С другой стороны у нас куда более традиционные Вольные города с банками и ремёслами, где у рабов есть здоровый шанс отбить свою цену, а потому рабов можно закупать/разводить/завозить издалека.

А теперь о том, как эта система выглядет в динамике событий. Какое-то время всё в ажуре - метрополия захватывает рабов в походах, колонии обживают новые пространства. Но по мере того, как драконы сокрушают всех ближних соседей (последними были Ройнары), близких мест, где можно было бы быстро захватить ещё больше рабов, больше не остаётся. Источники бесплатных рабов иссекают, цена раба в копях растёт - а апетиты никуда не деваются. В метрополии под конец начинается экономический кризис, связанный с тем, что они больше не могут платить за свой привычный образ жизни. В экономический кризис обостряются разборки внутри элиты в самой метрополии плюс раздражение в колониях. Плюс ещё один момент - сокрушив всех оппонентов, метрополия теперь не больно-то нужна молодым колониям. Даже при всём хаосе Века Крови, Вольные Города остались большими, богатыми игроками.
Как это всё отыгрываось на практике - пытался ли центр решить финансовые проблемы за счёт колоний? Приложили ли колонии руку к катастрофе, чтобы освободиться? Или метрополия разгромила себя сама? - мы не знаем. Но в конце концов метрополия взорвалась, выжившие наездники оказались никому не нужны и всех, кто был под рукой, быстро замочили.
Первоначальный хаос стабилизировался и стали Вольные Города жить-поживать, доминировать в своих кусках старой империи и наслаждаться жизнью.

Хэппи енд.

 

[Daenyssa]

Источники бесплатных рабов иссекают, цена раба в копях растёт - а апетиты никуда не деваются

Что мешало валирийцам завоевать и поработить Браавос, Сарнор или даже Вестерос? Средства и возможности у них были для этого. Я не знаю, как вы относитесь к Льву Гумилёву, но я вот склонна верить его теории циклов цивилизаций. Валирия постарела и эпоха пассионарности для неё закончилась, она вошла в "золотую осень" упадка. Взлёт культуры при падении внешней активности и некотором росте внутренней конфронтации. Драконьи владыки из завоевателей – превратились в сибаритствующих аристократов, погрязших в гедонизме.

 

[BIEC]

Что мешало валирийцам завоевать и поработить Браавос, Сарнор или даже Вестерос?

Браавос и Сарнор - на другой стороне Эссоса. Вестерос - еще дальше, ближайший регион "thinly peopled".
Возить оттуда рабов в Валирию - "рубль перевоз".

 

[Багровый Ястреб]

Граждане Валирии тоже имели определенное влияние на политику республики, получается. Это ближе не к Афинам уже, а к Новгороду или Пскову, если совсем сову на глобус натягивать )

Очень показательный пример с Новгородом, где даже ремесленники были "приписаны" к определённому боярину, а государственными делами занимались "золотые пояса", постепенно низведшие роль веча чуть ли не до нуля. Очень, очень показательный пример эволюции "республики". Население её так любило, что когда дело дошло до противостояния с Москвой, попросту заняло пораженческую позицию.
И в чём оно, интересно, заключалось? Где механизмы, хоть отдалённо напоминающие те, которые были в распоряжении плебеев для контроля патрициев в республиканском Риме? Про колдунов есть, про драконьих наездников есть, про "простых валирийцев" - нет.

 

[Daenyssa]

Браавос и Сарнор - на другой стороне Эссоса. Вестерос - еще дальше, ближайший регион "thinly peopled".
Возить оттуда рабов в Валирию - "рубль перевоз".

Сарнор практически граничил с Валирией, да и Браавос не очень далеко был. Если приплюсовать к Республике земли её колоний. Рядом с Вестеросом была островная крепость валерийцев – Драконий Камень. Там даже драконы могли жить в естественных условиях, чем не авиабаза?

И в чём оно, интересно, заключалось? Где механизмы, хоть отдалённо напоминающие те, которые были в распоряжении плебеев для контроля патрициев в республиканском Риме? Про колдунов есть, про драконьих наездников есть, про "простых валирийцев" - нет.

Магистратов Республики избирали её граждане, как и в Волантисе впоследствии. Из числа аристократов, но тем не менее. Чем это не механизм влияния на политику? Непопулярный драконий владыка не станет должностным лицом, его место займет другой аристократ.

 

[BIEC]

Сарнор практически граничил с Валирией, да и Браавос не очень далеко был. Если приплюсовать к Республике земли её колоний.

А зачем к республике приплюсовывать к республике земли её колоний? Административные границы здесь ни при чём.
Речь идёт о банальном перегоне рабов из пункта сбора на рудники в Валирии (регионе, откуда пошло одноимённое государство).
Плюсуй-не плюсуй, расстояние между Чертынадцатью вулканами и Браавосом останется тем же - чуть больше пяти тысяч километров (5000 км) по прямой.
Сарнор ещё хуже - формально он ближе, но из Браавоса можно рабов каботажем переправлять. С Сарнором для этого трюка придётся обогнуть весь Эссос.
Пустынный и малозаселённый Дорн - не сильно ближе Браавоса.
Это не ройнаров собирать, которые сидели вдоль главной транспортной артерии региона.

На этой простой арифметике и загнулась экономика, основанная на горелом мясе закабалённых соседей. Вся эта система была обречена на провал с самого начала - её успехи в буквальном смысле приближали её к краху.

Хотите ещё пищи к размышлению?
В последние два столетия Фрихолда - после разрушения Ройнаров* - ручеёк драгоценной валирийской стали потёк в Семь королевств "быстрее, чем раньше". И вот незадача - казалось бы, валирийская сталь должна была сконцентрироваться в руках богатых, которые могли заплатить. Ан нет, драгоценные мечи и кинжалы почему-то расходятся по континенту практически равномерно, и богачи Ланнистеры получают ровно столько же, сколько какие-нибудь нищеброды Мормонты.
Чёй-то они?
Есть конечно один товар, по которому Мормонты да Старки могут вполне соревноваться с Ланнистерами. Которого у них богато... с избытком даже, каждую зиму сбрасывали.
Ну и напоследок... В завоёванный ройнарами Дорн валирийские мечи не завезли. Самый близкий в Валирии регион, где поселились мастера получше вестеросских - ни одного меча.

* не спрашивайте, как это сочетается с тысячей лет мартельского владычества, мопед не мой

 

[Багровый Ястреб]

Магистратов Республики избирали её граждане, как и в Волантисе впоследствии. Из числа аристократов, но тем не менее. Чем это не механизм влияния на политику?

В Афинах тоже "избирали", правда, полноценных граждан там было не так, чтобы очень много. Так что "влияло" от силы 10-15% населения из высшего класса на 1% господствующей части высшего класса. Такова планида любой аристократической/олигархической "республики".

 

[Daenyssa]

В Афинах тоже "избирали"

Валирия – не с Афин Мартином срисована, а с Римской республики.

 

[Багровый Ястреб]

Валирия – не с Афин Мартином срисована, а с Римской республики.

В Риме тоже с этим было хорошо. Понадобилось несколько веков патрицианско-плебейской вражды, где контролировали противную сторону не "выборами", а убийствами и угрозой отказаться служить в армии. На этом фоне упоминаемые выборы в какие-том магистраты - мелочь.