Мир Валирия и валирийцы

[леди Амби-Ходор]

так что толк от знания их языка невелик.

Наверно, есть, раз ему обучают детей лордов.

 

[Fut]

леди Амби-Ходор И какой?

 

[Fut]

Что такого ценного она уничтожила.

Цивилизацию ройнаров с их магами воды и архитектурой.
Тирион говорил, что Кроян был впятеро больше и в сто раз красивее Красного Замка.

 

[Zyrianin]

Во времена Возрождения как раз всё это возрождали, потому что очень долго античность была практически в забытии. Именно тогда античные мифы и философия получили большее значение.

Спойлер: философский offtop

Томизм основан на платоновской философии ничуть не меньше, чем на христианской догматике. Аристотелевскую "Логику" изучали в средневековых университетах гораздо тщательнее, чем "проходят" в современных. И Фома Аквинский, и тем более Сорбонна с Оксфордом - это ещё совсем не Ренессанс.

Высокий валирийский изучают мейстеры и высшая вестеросская знать. Едва ли это мода и понты. Обычно элита хорошо знает неродной язык (греческий, классическая латынь, французский, английский, валирийский), когда родной (архаичная латынь, древнегерманский, галльский, до-пушкинский русский, "всеобщий" андальский) в существующем виде недостаточен для изложения на нём каких-то важных тонкостей. Т.е. важные для Вестероса смыслы и сложные "тонкости" его элита получала именно из Валирии.

Вряд ли дело здесь только в валирийском происхождении Таргариенов. Во всех известных мне земных случаях завоевания страны или народа немногочисленной, но сильной в военном отношении пришлой элитой - это она сравнительно быстро переходит на язык завоёванных, а не наоборот. Во всяком случае, родной язык всех известных нам Таргариенов 2 и 3 века после Завоевания - всеобщий.

 

[Рыцарь без прикрас]

Вот рабство Валирия добросовестно распространило на половину Эссоса.

Куда она его распространила？ Почему вы решили, что там его не было？ Потомки Гискарской империи вполне себе рабовладельцы. Дотракийцев рабов захватывать тоже валирийцы научили？

 

[Nofret]

А почему вы ставите мощь Валирии ей в минус?

Минус не в мощности Валирии, а в том, что мощь ничем не сдержана. Кроме возможно магии.

 

[леди Амби-Ходор]

Минус не в мощности Валирии, а в том, что мощь ничем не сдержана. Кроме возможно магии.

Так не доказано, что её надо сдерживать

А Рейгар на мой взгляд имеет очень прямое и интересное отношение к античности.

С этим я согласна.

 

[Fut]

Куда она его распространила？

На все теперешние Вольные города.

Почему вы решили, что там его не было？

Потому что не сказано, что было.

Потомки Гискарской империи вполне себе рабовладельцы.

Да и от них Валирия рабство и переняло.

Дотракийцев рабов захватывать тоже валирийцы научили？

Угу, инфа 100%.

 

[Magonid]

Nofret Валирийцы главные по магии, так что абсолютная имба

 

[леди Амби-Ходор]

Nofret Валирийцы главные по магии, так что абсолютная имба

Если только Рок Валирии - не происки её магических конкурентов

 

[Nofret]

Спойлер: Философский оффтоп

Тут у нас проблематика понятий. Конечно же античность очень важный период. И вы все правы, для определённых групп людей он никогда не терял значения. Философы всегда философствовали, что уж. Фома, мой худший кошмар, откуда только не понадёргал Просто я считаю, античную культуру нельзя назвать краеугольным камнем европейской цивилизации.
Объяснять свою позицию не вижу смысла, будет долго и много. К тому же здесь это пожалуй неуместно. Это скорее профдеформация. спор медиевистов с антиковедами Прошу прощения, что докопалась с этим.

 

[Рыцарь без прикрас]

На все теперешние Вольные города.

Особенно наверное в Браавос. А до создания валирийцами там рабства в принципе не существовало？

Потому что не сказано, что было.

Не сказано, что не было.

Да и от них Валирия рабство и переняло.

Так Валирия от Гискара или Гискар от Валирии？ Кто распространял рабство？

Угу, инфа 100%.

 

[Алексаннндр]

Про рабство, кто у кого что перенял, про гискарцев, цитата из "мира льда и пламени":
"после Рока, похоронившего Валирию, города Залива Работорговцев смогли сбросить последние из валирийских оков и начать управляться сами собой поистине, а не изображать вольность. Оставшиеся от гискарского народа, не медля, восстановили торговлю рабами, но только если раньше они получали их в завоеваниях, то теперь они покупали их и разводили.
«Из кирпича и крови выстроен Астапор, и из кирпича и крови его люди», говорится в старом стихе, посвященном красным кирпичным стенам города и крови, пролитой тысячами рабов, кои жили, трудились и умирали, сооружая их. Управляемый людьми, именующими себя Добрыми Господами, Астапор более всего известен благодаря созданию оскопленных рабов-солдат, которых называют Безупречными. Это мужи, с самого отрочества взращенные так, чтоб быть неустрашимыми воинами, не чувствующими боли. Астапорцы похваляются, что в Безупречных возвратились к жизни шагающие в ногу легионы Старого Гиса, однако те люди были свободны, а Безупречные - нет".

Непонятно, впрочем, восстановили ли новые гискарцы торговлю рабами ту, которая была при старой империи, или просто навели порядок и восстановили уже сросшиеся с гискарцами новые валирийские порядки, после политического и экономического кризиса, вызванного роком Валирии.
Но вот Безупречные- это ноу-хау именно новых гискарцев, логичное продолжение в некоторой степени именно валирийских подходов, я бы сказал, ну если рабы. рабство ведь бывает всё-таки разным, так вот если рабы- говорящее орудие для добычи полезных ископаемых, не человек в некотором роде, закончились- новых купим, новых укротим кнутом- так ведь это применимо и на войне.
В старой империи воины были свободные, таковы они и в Новом Гисе.
Можно сделать вывод, что в Старом Гисе тоже было рабовладение, кроме армии.
Можно и не сделать такой вывод .

 

[Алексаннндр]

Пардон, если повторяется сообщение, не понял, как тут предыдущее удалить.
Про рабство, кто у кого что перенял, про гискарцев, цитата из "мира льда и пламени":
"после Рока, похоронившего Валирию, города Залива Работорговцев смогли сбросить последние из валирийских оков и начать управляться сами собой поистине,
а не изображать вольность. Оставшиеся от гискарского народа, не медля, восстановили торговлю рабами, но только если раньше они получали их в завоеваниях,
то теперь они покупали их и разводили.
«Из кирпича и крови выстроен Астапор, и из кирпича и крови его люди», говорится в старом стихе, посвященном красным кирпичным стенам города и крови, пролитой
тысячами рабов, кои жили, трудились и умирали, сооружая их. Управляемый людьми, именующими себя Добрыми Господами, Астапор более всего известен благодаря
созданию оскопленных рабов-солдат, которых называют Безупречными. Это мужи, с самого отрочества взращенные так, чтоб быть неустрашимыми воинами, не чувствующими
боли. Астапорцы похваляются, что в Безупречных возвратились к жизни шагающие в ногу легионы Старого Гиса, однако те люди были свободны, а Безупречные -
нет".

И ещё:
"ВАЛИРИЙЦЫ ПЕРЕНЯЛИ у гискарцев одну скверную вещь: рабство. Гискарцы, которых они покорили, стали первыми, кто был ими порабощен, но не последними".

Так что рабство в древнем Гисе было.
Прошу предыдущее сообщение удалить, если оно у меня не удалилось.

 

[Fut]

Так Валирия от Гискара или Гискар от Валирии？ Кто распространял рабство？

"ВАЛИРИЙЦЫ ПЕРЕНЯЛИ у гискарцев одну скверную вещь: рабство. Гискарцы, которых они покорили, стали первыми, кто был ими порабощен, но не последними".

Особенно наверное в Браавос. А до создания валирийцами там рабства в принципе не существовало？

У ройнаров и андалов (к тому времени) точно не было.

Особенно наверное в Браавос.

Так он и основан бывшими рабами. На целый Вольный Город хватило.​

 

[Лаэлли]

Высокий валирийский изучают мейстеры и высшая вестеросская знать. Едва ли это мода и понты.

Да обычное изучение языка главных дипломатических и торговых партнеров же. В Эссосе обратное справедливо для андальского языка Вестероса - тот же Иллирио его знает. Просто у Вестероса одна языковая норма + дорнийский диалект, а в Вольных городах - по одному самостоятельному диалекту на каждый. Но при этом "высокий валлирийский" просвещенные собеседники поймут в любом из ВГ, вот вестеросцы и учат именно его, а не конкретно лисский или мирийский. При этом учат не так, чтоб многие и особо "не упарываются"

 

[Forrey]

Вообще непонятно, почему драконов приручили именно валирийцы. В кровь не верю, это точно.

 

[Zyrianin]

Лаэлли , с профессиональными дипломатами в Вестеросе обстоит примерно как с нотариусами и судьями: отсутствуют как класс. Купцы, ведущие заморскую торговлю, сравнительно немногочислены. И уж точно ни тем, ни другим не занимаются ни мейстеры, ни аристократы, обученные в детстве/отрочестве теми же мейстерами, как Арья.

 

[Лаэлли]

ни аристократы

Аша Грейджой смотрит на вас с недоумением, сир. Она прекрасно совмещала разбой с торговлей. Сюда же можно и Эурона приплюсовать, хотя он больше авантюрист. Еще есть Геррион Ланнистер, путешественник и авантюрист. И Корлис Веларион - туда же. Есть Стеффон Баратеон, путешествовавший в Эссос именно с дипломатической миссией. Судя по тому, что мейстера он оставил дома, но вполне мог оценить Пестряка как в том числе полиглота, с языками у него было неплохо. С другой стороны, Квентин Мартелл в спутники получил мейстера-полиглота, а не специалиста еще в каких науках. И Оберин Мартелл, который в Вольных городах довольно долго жил. А его старший брат там путешествовал. И Мартеллы - не единственная семья, для которых поездка по Эссосу часто сопровождает вступление во взрослые лета, что-то подобное упоминает у Ланнистеров Тирион. Понятно, что это не для всех семей характерно. Ну так и языки учат не все. Более того, некоторые и родным не утруждаются по принципу "пусть мейстер пишет, у него цепь на шее". И понятно, что у тех, в чьих владениях имеется большой международный порт, потребность в изучении языков выше

Купцы, ведущие заморскую торговлю, сравнительно немногочислены.

настолько немногочислены, что ланниспортские златокузнецы добираются аж до Вейес Дотрака и никого это не удивляет.

 

[Zyrianin]

Лаэлли , а откуда следует, что торговля - именно главная, а не полезная, но вспомогательная цель этих аристократических путешествий?
Купцов, ведущих заморскую торговлю - немного именно сравнительно. А сравнивать следует с общим числом купцов Семи королевств, подавляющее число которых такую торговлю НЕ ведёт. Опасно: шторма, пираты. Надо вложиться в корабль и наём команды, надо знать "концы" на Востоке. Ещё раз: никаких аналогов европейской Ганзы в Вестеросе НЕТ. Не просто "не описаны", а именно нет.

Потому-то и приносит такие огромные барыши даже один удачный рейс за Узкое море: конкурентов почти нет, разница цен (особенно на пряности) огромна.