King Сирио Форель

Дарт Миня

Кастелян
Я бы извинил. Но Вы уж определитесь, пожалуйста: то ли все эти беды, губившие сильных взрослых людей многими тысячами, обходили Арью стороной совершенно случайно, то ли всё это так удачно (для нее) подстроила коварная секта наемных маньяков-убийц, то ли у девочки откуда-то были навыки выживания.
А я определился. Маньяки до Арьи не добрались, потому что все время под рукой были более подходящие по возрасту и положению жертвы. В некоторых случаях ее убийства способствовали смене одних маньяков на других, как например захват ХХ Болтоном.

Я отвечу просто: есть люди с потребностью быть воинами. Они такие, и всё тут.
Есть, таких много в ПЛио: Барристан, Бриенна, Джейме и многие другие.
И есть люди с потребностью быть коварными убийцами. Арья, Якен, Тирион, Варис, Рамси.
 

BFGI0k

Гость
Вообще то в те времена, когда создавался Дозор вряд ли кто нибудь в тех землях вообще знал слово -"рыцарь".
справедливости для, древнейший рыцарский орден создан Джоном Гартовичем еще до Долгой Ночи = Орден Зеленой Руки. НД, надо полагать, построен по его образу и подобию, ввиду того что Брандон Строитель племянник Джона Гартовича.

Мартин не пишет, чтобы ученики-дозорные или ученики Барристана часами стояли на одной ноге или ловили кошек. И это не потому, что у них менее совершенная методика. Просто Сирио под видом обучения проводил психотехники, вводил свою ученицу в транс и готовил к следующим стадиям, отказа от своей личности.
Поймать дикого кота, убегающего и царапающующегося, вводящее в транс занятие? А прецеденты такого эффекта звероловли в спец. литературе описаны?

А для этого нужно вначале побудить ученика беспрекословно выполнять любую чушь и вводить себя в транс.
Арья не выполняет любую чушь. Арья выполняет задачи, при выполнении которых ее тело чувствует что учится, т.е. становится телесно умнее.
Как делается то о чем вы говорите я полгода имел возможность наблюдать на примере сектантов в соседней квартире: отупляющая громкая музыка, отупляющие однообразные проповеди без дискуссии, отупляющие экстатичные танцы с молотьбой кулаками по стенам.
Чего у них там не было, так это задач требующих соображать.
Ну я вот в детстве занимался джиу-джитсу, у нас были всякие упражнения стоя и прыгая на одной ноге, а вот ходьба на руках только предполагалась в будущем, потому что мы не такие были обучаемые как Арья.
Использование акробатических элементов это вполне себе стандарт, и чем скажем борцовский тренер качественней тем более разнообразны этсамые элементы.
Если девочку обучали по "авторской методике", а она в результате убила 18 человек и вступила в жуткую секту, где убила еще двоих, значит это обучение подтолкнуло.
вообще-то в "жуткую секту" Арью подтолкнули непосредственно, выдав на руки билет в условиях, когда больше идти ей особо некуда.
- а для чего Арье вообще с кем-то сражаться и убивать? А другой жизнью не может жить девочка 12-летняя?
в начале Долгой Ночи? вряд ли. Вообще-то личное холодное оружие логичное развитие после выдачи личного четвероногого оружия. Нимерию то выдали Арье не Безликие, и что она как не орудие убийства соответствующее требованиям исторического момента?
Лучшим подтверждением является то, что ловить кошек и стоять на одной ноге не учат мастера Дозора
Знаете ли, в саге налицо противопоставление Торне-Сирио по наиболее общедоступному моменту: Сирио учит держать меч правильно, а вместо Торне это делает Джон.
 

Zyrianin

Знаменосец
А я определился. Маньяки до Арьи не добрались, потому что все время под рукой были более подходящие по возрасту и положению жертвы. В некоторых случаях ее убийства способствовали смене одних маньяков на других, как например захват ХХ Болтоном.
Это не ответ на мой вопрос. Положение Арьи её не защищало: она могла погибнуть как рекрут, пленная, бродяжка. Возраст тоже: гибли и младше её.
Есть, таких много в ПЛио: Барристан, Бриенна, Джейме и многие другие.
И есть люди с потребностью быть коварными убийцами. Арья, Якен, Тирион, Варис, Рамси.
Очередная необоснованеая декларация. Джейме сразил Брана не совсем в честном бою. Тирион открыто и храбро бился в трёх сражениях на родине, да и в Эссосе не оплошал.
 

Дарт Миня

Кастелян
Поймать дикого кота, убегающего и царапающующегося, вводящее в транс занятие? А прецеденты такого эффекта звероловли в спец. литературе описаны?
если этим целыми днями заниматься, и не ради зоологии, то да.

Использование акробатических элементов это вполне себе стандарт, и чем скажем борцовский тренер качественней тем более разнообразны этсамые элементы.
А почему мастера над оружием в НД, Винтерфелле, великий воин Барристан этому не учат своих подопечных? Не прошарены?

вообще-то в "жуткую секту" Арью подтолкнули непосредственно, выдав на руки билет в условиях, когда больше идти ей особо некуда.
Книгу перечитайте. Между этими событиями прошел едва не год. Идти Арья могла куда угодно, мир большой. Даже в секте главарь ей несколько раз предлагал уйти, причем помочь с обустройством

в начале Долгой Ночи? вряд ли.
Во время Долгой Ночи, если я не ошибаюсь, ожидается нашествие Иных. Каким боком тут убийства ростовщиков затесались?

Знаете ли, в саге налицо противопоставление Торне-Сирио по наиболее общедоступному моменту: Сирио учит держать меч правильно, а вместо Торне это делает Джон.
Не надо тут на Торне гнать, он обучал сотни новобранцев, и был преданным дозорным. Его конфликт с Джоном этого не отменяет.
 

Скип

Лорд
справедливости для, древнейший рыцарский орден создан Джоном Гартовичем еще до Долгой Ночи = Орден Зеленой Руки. НД, надо полагать, построен по его образу и подобию, ввиду того что Брандон Строитель племянник Джона Гартовича.
В Орден Зелёной Руки приглашались только чемпионы, и по принятии им не запрещалось ничего мирского...Дозор же основан на полном самопожертвовании собой любого человека ради спасения Мира людей.
В моём видении данной ситуации нет ни каких оснований связывать само понятия "рыцаря" как такового , с основанием Дозора и постройкой Стены.
Во первых ни кем не доказано , что Брандон Строитель действительно племянник Гарта Зелёного....Ну это ладно, легенда о их родстве в конце концов может стать правдой , тут важно другое...
Во вторых. Если бы Брандон был так увлечён идеей рыцарства в Дозоре, то он, как глава дома Старков постарался бы ввести подобный институт и в своих землях на Севере. Хоть где нибудь , хоть в отдельном уделе. ....Однако этого не произошло.
Далее...По словам Мартина : -" рыцарство - не просто знак почести....Рыцарство также связано с религией, и по этой причине последователи Старых Богов не становятся рыцарями, даже если годятся в рыцари по всем остальным параметрам."
Созвучно с этим и то, что в клятве дозорного нет ни одного слова о рыцарстве.
 

Дарт Миня

Кастелян
Положение Арьи её не защищало: она могла погибнуть как рекрут, пленная, бродяжка. Возраст тоже: гибли и младше её.
Она не просто не погибла, ей вообще ни разу никто не угрожал. Ее хорошо кормили, одевали и обогревали всю дорогу.
 

Дарт Миня

Кастелян
В бою с отрядом Лорха? При побеге из Харренхолла? В схватке с людьми Горы?
Из Харренхола она сама убежала, причем убила солдата. В схватке с людьми Горы ее не собирались убивать. Бой с отрядом Лорха единственный опасный эпизод на все два года. Причем в итоге люди Лорха ее не убили, а взяли в ХХ, накормили, обогрели и дали работу.
 

Zyrianin

Знаменосец
А почему мастера над оружием в НД, Винтерфелле, великий воин Барристан этому не учат своих подопечных? Не прошарены?
Первые - очевидно, да. О Барристане мы не знаем, в чем состоят его методы обучения. Не показано. Вполне можем допустить, что у него есть собственные авторские методики, не уступающие изощренностью способам Сирио, хотя и другие (разное оружие, разные школы). "Раз не написано - значит, не было"? Так ведь и о Сирио нигде не написано, что он сектант.
Не надо тут на Торне гнать, он обучал сотни новобранцев, и был преданным дозорным. Его конфликт с Джоном этого не отменяет.
Сотни были раньше. Последний десяток он обучает уже на наших глазах. Опишите, пожалуйста, конкретные преимущества его метода обучения "лупцуйте друг дружку, как знаете, а я буду вас ругать" перед методами Сирио.
 
Последнее редактирование:

Дарт Миня

Кастелян
Первые - очевидно, да. О Барристане мы не знаем, в чем состоят его методы обучения. Не показано.
Достаточно там написано, чтобы сделать вывод.
Про Сирио не написано, так ведь и про Якена напрямую не написано. Книга не резиновая.

Опишите, пожалуйста, конкретные преимущества его метода обучения "лупцуйте друг дружку, как знаете, а я буду вас ругать" перед методами Сирио.
Не было такого, нормально он их учил, с учетом контингента, это ведь не школа благородных девиц.
 

Zyrianin

Знаменосец
Достаточно там написано, чтобы сделать вывод.
Делайте. Со всеми необходимыми логическими выкладками. Аудитория у ваших ног.
нормально он их учил
Жду цитат из текста, в которых мастер над оружием делает хоть что-нибудь помимо приказов лупцевать друг дружку, как сами знают, и произносит во время занятий хоть что-нибудь, помимо брани.
 
А почему мастера над оружием в НД, Винтерфелле, великий воин Барристан этому не учат своих подопечных?
Сир Гудвин Бриенну заставлял, страшно сказать, ягнят резать в качестве тренировки... Вот где сектант-то...
 
А для чего Арье оказываться на поле брани и сражаться с солдатами?
Спрошу более широко, вопрос на который не может ответить ни один арьефанат - а для чего Арье вообще с кем-то сражаться и убивать? А другой жизнью не может жить девочка 12-летняя?
не нужно ей поле брани, потому и техника другая.
Другая девочка может и живет. А Бриенна с мечем, Мира с острогой и это пока в Вестеросе.
 

Дарт Миня

Кастелян
Сир Гудвин Бриенну заставлял, страшно сказать, ягнят резать в качестве тренировки... Вот где сектант-то...
Тем не менее, Бриенна выросла как идеальный рыцарь, благородная даже через чур местами.
Для Арьи и ее учителей рыцарство - пустой звук. Изощренное коварство и внезапность - из окна выбросить, собаку натравить, монетку отравленную подбросить.

не нужно ей поле брани, потому и техника другая.
ей нужно исподтишка убивать ростовщиков

Другая девочка может и живет. А Бриенна с мечем, Мира с острогой и это пока в Вестеросе.
А Санса, Алисанна Бульвер и куча других девочек без всяких мечей и ножичков живут.
Мира с острогой лягушек ловить, она никого ей не убивала
 

Zyrianin

Знаменосец
Тем не менее, Бриенна выросла как идеальный рыцарь
Вам как раз об этом и говорят. Методы обучения воинскому искусству нейтральны относительно целей применения этого искусства.
из окна выбросить
Джейме этому в Королевской Гвардии обучился? Или, может, еще раньше, оруженосцем?
ей нужно исподтишка убивать ростовщиков
Что конкретно из уроков Сирио (Вы еще не забыли, о ком эта ветка?) годится именно для "изощренных, коварных, внезапных убийств ростовщиков исподтишка" и НЕ годится для боя вроде того, который случился в гостинице на перекрестке (с участием Пса, Полливера и прочих)? Зачем "убийце исподтишка" держать равновесие, виртуозно (а не просто тихо) передвигаться?
А Санса, Алисанна Бульвер и куча других девочек без всяких мечей и ножичков живут.
Арья - не Санса и не куча других. И мы обсуждаем НЕ ее, а ее учителя: он ее "сделал" не такой, как все - или приглашен ее отцом учить как раз потому, что она УЖЕ "не как все", и добросовестно учит ровно тому, для чего и приглашен? Ответ прошу аргументировать ссылками на текст, а не собственными общими соображениями о том, как-Вы-видите (не потому, что они плохи - просто мы их уже знаем, поверьте, почти наизусть).
Мира с острогой лягушек ловить, она никого ей не убивала
Разумеется, если бы ее встретил враг крупнее лягушки - она бы сделала изящный реверанс и отправилась в Пленъ. Поскольку там оденут, обогреют, накормят и дадут работу, приличную благородной девице. Арья же так не поступает, потому что испорчена лжеучителем-сектантом.
 

Дарт Миня

Кастелян
Вам как раз об этом и говорят. Методы обучения воинскому искусству нейтральны относительно целей применения этого искусства.
Сирио сочетал обучение боевым техникам и психологическим. Именно последние и оказали такое разрушительное воздействие на девочку.

Джейме этому в Королевской Гвардии обучился? Или, может, еще раньше, оруженосцем?
А причем здесь Джейме? Я что-то пропустил? Бран сидел в башне, а Джейме незаметно подкрался к нему и выкинул в окно?

Что конкретно из уроков Сирио (Вы еще не забыли, о ком эта ветка?) годится именно для "изощренных, коварных, внезапных убийств ростовщиков исподтишка" и НЕ годится для боя вроде того, который случился в гостинице на перекрестке (с участием Пса, Полливера и прочих)? Зачем "убийце исподтишка" держать равновесие, виртуозно (а не просто тихо) передвигаться?
1) в уроках Сирио "годится" для боя то, что обучает ученика владеть оружием и двигаться. Остальная существенная часть его обучения, это скрытая психотехника, которая вводит ученика в транс, приучает к повиновению и подвигает к полному стиранию личности.
2) нет ответа на вопрос, с какой вообще целью нужно было обучать девочку орудовать мечом. Ненормальная Арья этого хотела, понятно, но ведь решала не она, а Эддард. Я подозреваю, что Эддард был просто обманут Сирио, а потом в связи с известными обстоятельствами был слишком занят, чтобы вмешаться.

И мы обсуждаем НЕ ее, а ее учителя: он ее "сделал" не такой, как все - или приглашен ее отцом учить как раз потому, что она УЖЕ "не как все", и добросовестно учит ровно тому, для чего и приглашен?
Я подробно этот вопрос изучал в своем самом первом большом посте в этой ветке, можете поискать. Арья уже была ненормальной, а Сирио ее сделал полностью ненормальной.

Разумеется, если бы ее встретил враг крупнее лягушки - она бы сделала изящный реверанс и отправилась в Пленъ.
Теону не очень-то сопротивлялись, хотя у него людей было раз два и обчелся.

Арья же так не поступает, потому что испорчена лжеучителем-сектантом.
Она поступает так: живет в плену чуть ли не год и тайком убивает людей. Когда ее бывших тюремщиков изгоняет генерал армии ее брата, она продолжает прятаться, а потом убивает солдата-земляка и крадет ценную карту. Причем, по мнению фанатов, виновен в гибели этого солдата...Болтон! Он, во-первых, подозрительно себя вел, а во-вторых, не захотел взять с собой безымянную замарашку. При этом Арья не просто рискует, что ее догонят и казнят, а еще и друзей своих обманом втягивает, говорит, что Варго всем отрубит ноги (до этого чуть не год Варго был здесь, и не отрубил).
 

Zyrianin

Знаменосец
психологическим
Резать ягнят Бриенне пришлось отнюдь не для отработки техники укола и рубки: для этого существуют чучела. Именно пссихологическая техника: подавление жалости.
Я что-то пропустил?
Вы не ответили. Мой вопрос был не о том, кто крался, а кто нет. А о том, что выбросил ребенка из окна тот, кого Вы противопоставляете Якену как воина - убийце. Т.е. само по себе выбрасывание из окна еще не обязательно говорит о том, кто хороший воин, а кто плохой убийца. И красться воину тоже приходится. Не думаю, что Барристан Селми выкраз короля Эйриса, нарочито топая сапогами по всему Сумеречному Долу.
1) в уроках Сирио "годится" для боя то, что обучает ученика владеть оружием и двигаться. Остальная существенная часть его обучения, это скрытая психотехника, которая вводит ученика в транс, приучает к повиновению и подвигает к полному стиранию личности.
Вы не отделили одно от другого. Сильно подозреваю, что с корректными ссылками на тексты это и не удастся.
2) нет ответа на вопрос, с какой вообще целью нужно было обучать девочку орудовать мечом. Ненормальная Арья этого хотела, понятно, но ведь решала не она, а Эддард.
Непонятно, почему кто-то должен отвечать на этот вопрос. Ненормальное для Вас нормально для других, ни у Мартина, ни где бы то ни было Вас не объявили Установителем Норм.
Я подозреваю, что Эддард был просто обманут Сирио, а потом в связи с известными обстоятельствами был слишком занят, чтобы вмешаться.
Эддарда интересовало лишь, не шарлатан ли Сирио, приносит ли учеба пользу Арье как бойцу. Не шарлатан. Приносит. А Ваши догадки текстом не подтверждены.
Я подробно этот вопрос изучал в своем самом первом большом посте в этой ветке, можете поискать. Арья уже была ненормальной, а Сирио ее сделал полностью ненормальной.
Экий Вы упорный! Ну, придется поискать.
Теону не очень-то сопротивлялись, хотя у него людей было раз два и обчелся.
Два десятка матерых пиратов. Лягушки практически, ага.

Об Арье пишите, пожалуйста, в теме Арьи. Я отвечу там, немного позже.
 

Zyrianin

Знаменосец
Я подробно этот вопрос изучал в своем самом первом большом посте в этой ветке, можете поискать. Арья уже была ненормальной, а Сирио ее сделал полностью ненормальной.
А-а, это, оказывается, уже из нашего диспута. Ну, тогда повторяться не буду, уж извините. Я-то подумал, Вы что-то раньше писали.
 
Сверху