Новая война гранд-лордов Вестероса

[Kostus Primus]

(Lons/Пятро @ 20.08.2009, 01:44 AM) 90694

Каким образом? Ланнистеры и Фреи обескровлены в войне Льва и Волка, а Долина сохранила силы, и это, насколько мне помнится, 20 тыс. мечей. Столько нет ни у Ланнистеров, ни у Фреев. Только у Тиреллов, но у тех пока другие проблемы. Так что весьма проблематично расколошматить солдат Долины, тем более когда есть такой человеу как Мизинец, который очень хорошо умеет убеждать.[/b]

Ну, во первых, все 20 тыс. из Долины не увести - кто то должен остаться-сдерживать горцев. Во-вторых, в речных землях сейчас голодно, а запасы еды сосредоточены в двух местах - в Риверране и у Фреев. Сможет ли долина надёжно снабжать свои войска провизией, да ещё и через перевалы, где орудуют горцы? Большая численность - это ведь и большие проблемы. К тому же на бродах численность значения не имеет.
(Lons/Пятро @ 20.08.2009, 01:44 AM) 90694

Да тем же чем и Тайвин. Ты остаёшся Хранителем Севера, но преклоняешь колено не перед ЖТ, а перед новым королевством.
Тиреллы может и позарятся, но очень нескоро. Им нужно будет устранить Ланнистеров, островитян и Дорн, а это очень непросто. Так что им пока не до севера, а когда придёт время, у них может не остаться сил на его покорение .[/b]

А разве у Мезинца где-то припрятана ещё одна Арья Старк? Или вы предлагаете Сансе - будущей королеве - признать эту настоящей? А иначе как не номинально можно передать Север Болтонам? Зачистить там всех оставшихся в живых лордов?
Как я помню, кто-то из Тиррелов обронил такую фразу: "Зачем человеку в здравом уме земли за перешейком?" Так что по крайней мере Станнису на стене Тиррелы точно не страшны, а также и всем тем, кто вздумает побороться за Север.
Кстати, Ланнистеры до сих пор самый богатый Дом, так что если станет совсем туго, то они могут выписать ещё наёмников из-за моря и десантировать их в земли Тиррелам. Если вспомнить, что натворил один отряд кровавых скоморохов, то даже сложно представить, что могут наделать наёмники численностью в десять раз больше. Тиррелам тогда точно не до речных земель станет (если они будут иметь глупость в это время туда сунуться).
(Lons/Пятро @ 20.08.2009, 03:15 PM) 90751

Насчёт Мирцеллы. Тиреллы уже тысячелетия враждуют с Дорном, да и Ланнистеры к ним добра не питают. Если им взбредёт в голову напасть на Дорн, то и причины искать не нужно, тем более она всё же сестра короля. И если зимой мощнейшее оружие Дорна не будет действовать со всей силы( то есть там всё же похолодает), то проще Тиреллам повернуть на юг, чем биться головой об стенку на речных бродах(если всё же война с Ланнистерами начнётся, те скорее всего первым дело перекроют броды).[/b]

Ну, нападать на Дорн, когда у тебя с одной стороны не взят Штормовой Предел, а с другой - нападают морские пираты - это несколько противоречит здравому смыслу.
Да и какой для них смысл в текущей ситуации воевать с Дорном?

 

[Гэз Макон]

Ланнистеры - да Робб одержал не одну победу и потери велики. но - разбита армия Джейме, приличная часть отступила с Престером - первая волна, потерь не так уж и много, разбита армия Стаффорда - сброд, осталась армия Тайвина - ветераны и самая боеспособная из армий Ланнов.
Тиреллы - огромная армия, но практически не имевшая боевого опыта в своей массе, есть там ветераны Тарли например, но их мало.
Долина - приличная армия, исключая молодежь, активно бившаяся в прошлой войне.

Тиреллы сильны, но в одиночку им ловить нечего и выкроить себе Хайгарденское королевство тоже - причины я описывал.

 

[Lons/Пятро]

(Kostus Primus @ 20.08.2009, 06:26 PM) 90782

Ну, во первых, все 20 тыс. из Долины не увести - кто то должен остаться-сдерживать горцев. Во-вторых, в речных землях сейчас голодно, а запасы еды сосредоточены в двух местах - в Риверране и у Фреев. Сможет ли долина надёжно снабжать свои войска провизией, да ещё и через перевалы, где орудуют горцы? Большая численность - это ведь и большие проблемы. К тому же на бродах численность значения не имеет.[/b]

Почкму же не увести? Оставить сотню другую у Кровавых ворот - и никакие горцы не страшны(по крайней мере сейчас, без единого командного центра). С запасами конечно сложнее. Тут Вы правильно описали сложности доставки провизии. Но у Долины есть Чаячий город и хороший флот, так что если взять побережье, то и доставка провизии не такая уж и проблема.

А разве у Мезинца где-то припрятана ещё одна Арья Старк? Или вы предлагаете Сансе - будущей королеве - признать эту настоящей? А иначе как не номинально можно передать Север Болтонам? Зачистить там всех оставшихся в живых лордов?
Как я помню, кто-то из Тиррелов обронил такую фразу: "Зачем человеку в здравом уме земли за перешейком?" Так что по крайней мере Станнису на стене Тиррелы точно не страшны, а также и всем тем, кто вздумает побороться за Север.
Кстати, Ланнистеры до сих пор самый богатый Дом, так что если станет совсем туго, то они могут выписать ещё наёмников из-за моря и десантировать их в земли Тиррелам. Если вспомнить, что натворил один отряд кровавых скоморохов, то даже сложно представить, что могут наделать наёмники численностью в десять раз больше. Тиррелам тогда точно не до речных земель станет (если они будут иметь глупость в это время туда сунуться).[/b]

Санса давно уже считает, что Арья мертва, и Мизинец при необходимости кговорит принять её своей сестрой. Думаю, Санса его послушается. Всё же она хоть и способная ученица, но не настолько, чтобы выйти из-под власти Мизинца.
Тиреллы даже если и пойдут на север, то ой как нескоро. У них и без севера хлопот полон рот. Но когда Болтон окажется на севере как Хранитель Севера, да ещё при поддержке либо ЖТ(что только на словах), либо Долины(там может и не только на словах), то это будет очень серьёзная угроза Станнису. Да и если Болтон всё же соблазнится и перейдёт к Петиру, то и Фреи думаю к нему присоединятся.
Насчёт наёмников. Пока за ними пошлёшь, пока они приедут, пока освоятся(тупо на убой они не пойддут), да и если Ланнистеры будут проигрывать, они просто могут забрать деньги и сбежать. За это время может произойти очень много всего, и возможно необходимость в них пропадёт, а это деньги на ветер.

Ну, нападать на Дорн, когда у тебя с одной стороны не взят Штормовой Предел, а с другой - нападают морские пираты - это несколько противоречит здравому смыслу.
Да и какой для них смысл в текущей ситуации воевать с Дорном?[/b]

Штормовой Предел не опасен: пару сотен человек Тиреллам ничего не сделают. Островитяне в том же направлении, что и Дорн, так что когда Тиреллы разобьют железных людей, могут и за своего извечного врага взяться, тем более там и так все на взводе, и какое-то специально произнесённое "неосторожное" слово, и дорнийцы сами нападут на Марки.

 

[Kostus Primus]

(Lons/Пятро @ 21.08.2009, 01:50 AM) 90810

Но у Долины есть Чаячий город и хороший флот, так что если взять побережье, то и доставка провизии не такая уж и проблема.

Но когда Болтон окажется на севере как Хранитель Севера, да ещё при поддержке либо ЖТ(что только на словах), либо Долины(там может и не только на словах), то это будет очень серьёзная угроза Станнису. Да и если Болтон всё же соблазнится и перейдёт к Петиру, то и Фреи думаю к нему присоединятся.
Насчёт наёмников. Пока за ними пошлёшь, пока они приедут, пока освоятся(тупо на убой они не пойддут), да и если Ланнистеры будут проигрывать, они просто могут забрать деньги и сбежать. За это время может произойти очень много всего, и возможно необходимость в них пропадёт, а это деньги на ветер.

Штормовой Предел не опасен: пару сотен человек Тиреллам ничего не сделают. Островитяне в том же направлении, что и Дорн, так что когда Тиреллы разобьют железных людей, могут и за своего извечного врага взяться, тем более там и так все на взводе, и какое-то специально произнесённое "неосторожное" слово, и дорнийцы сами нападут на Марки.[/b]

Из чаячьего города доступно лишь то побережье, которое доступно армии, так что проблема с бродами всё равно остаётся. А при теперешнем положении Долины, если Мезинец захочит обособиться, первым делом необходимо взять ДК. После чего можно контролировать всё западноепобережье (в КГ теперь флота нет...)
(Lons/Пятро @ 21.08.2009, 01:50 AM) 90810

Но когда Болтон окажется на севере как Хранитель Севера, да ещё при поддержке либо ЖТ(что только на словах), либо Долины(там может и не только на словах), то это будет очень серьёзная угроза Станнису. Да и если Болтон всё же соблазнится и перейдёт к Петиру, то и Фреи думаю к нему присоединятся.
Насчёт наёмников. Пока за ними пошлёшь, пока они приедут, пока освоятся(тупо на убой они не пойддут), да и если Ланнистеры будут проигрывать, они просто могут забрать деньги и сбежать. За это время может произойти очень много всего, и возможно необходимость в них пропадёт, а это деньги на ветер.[/b]

Т.е. вы предлагаете Сансе отказаться от Винтерфелла? Какой тогда смысл женить на ней Наследника? Я потому и говорю, что Мезинцу, не нарушив собственных планов, Болтона приманить нечем.
Ну, не обязательно кидать наёмников на верную смерть. Но для разорения земель противника, оставшихся без охраны, они вполне подходят (как и было в речных землях).
(Lons/Пятро @ 21.08.2009, 01:50 AM) 90810

Штормовой Предел не опасен: пару сотен человек Тиреллам ничего не сделают. Островитяне в том же направлении, что и Дорн, так что когда Тиреллы разобьют железных людей, могут и за своего извечного врага взяться, тем более там и так все на взводе, и какое-то специально произнесённое "неосторожное" слово, и дорнийцы сами нападут на Марки.[/b]

Штормовой Предел - это символ, и если он не будет взят, то будет символизировать власть Станнисав этом регионе. И с течением времени местные лордымогут подумать - если Тиррелы не могут взять ШП, то зачем нам им подчиняться? С железными людьми может разобраться только флот, а если не получится?

 

[Lons/Пятро]

(Kostus Primus @ 21.08.2009, 04:58 PM) 90841

Из чаячьего города доступно лишь то побережье, которое доступно армии, так что проблема с бродами всё равно остаётся. А при теперешнем положении Долины, если Мезинец захочит обособиться, первым делом необходимо взять ДК. После чего можно контролировать всё западноепобережье (в КГ теперь флота нет...)[/b]

Если действовать быстро, то Ланнистеры могут не успеть занять броды, так как они сейчас все у Риверрана. Рендил Тарли ушёл из Девичьего Пруда, Солеварни разорены, поэтому занять важные порты не так уж и сложно при быстром продвижении армии, а так как у КГ флота нет, Редвины ушли, то и ДК может подождать.

Т.е. вы предлагаете Сансе отказаться от Винтерфелла? Какой тогда смысл женить на ней Наследника? Я потому и говорю, что Мезинцу, не нарушив собственных планов, Болтона приманить нечем.
Ну, не обязательно кидать наёмников на верную смерть. Но для разорения земель противника, оставшихся без охраны, они вполне подходят (как и было в речных землях).[/b]

Ну зачем отказываться? Просто править будет Гарри Аррен(при помощи Мизинца) и не в разрушенном Винтерфелле. И теперь вместо Старков власть на севере нового королевства будут осуществлять Болтоны, которые "породнились" со Старками, у которых наследников по мужской линии не осталось, и править не из Винтерфелла, который и так разорён, а Дредфорта, подчиняясь при этом новому королю Севера, Долины и Реки.
Опять же, на это нужно очень много времени и не факт что они согласятся. Возможно что Иллирио тоже собирает мечи Дейенерис, что более безопасно. Да и согласись они, их нужно переправить через море, а на чём? Это ещё и корабли нанимать, тем более что сейчас на море пора штормов, и корабли может затопить или раскидать. Очень ненадёжный способ получить подкрепления, но зато денег на ветер кинуть шансов очень много.

Штормовой Предел - это символ, и если он не будет взят, то будет символизировать власть Станнисав этом регионе. И с течением времени местные лордымогут подумать - если Тиррелы не могут взять ШП, то зачем нам им подчиняться? С железными людьми может разобраться только флот, а если не получится?[/b]

Ну не на штурм же идти? Так можно всю армию потерять. Так что Мейс Тирелл пойдёт по старому пути: будет осаждать замок с суши необходимыми для этого силами, а не всем войском. С моря Станнис не подойдёт, осаду снять никто не сможет. Вскоре ШП и падёт. Железный флот ушёл за Дейенерис, а те ладьи, что остались, пусть их и много, боевым галеям Редвина не так уж и страшны. Конечно будет тяжело, но вполне выполнимо.

 

[Kostus Primus]

(Lons/Пятро @ 21.08.2009, 10:15 PM) 90846

Если действовать быстро,[/b]

Действовать быстро не получится - сначала нужно женить Сансу на Гарри, и при этом Тирион и Роберт должны умереть.
(Lons/Пятро @ 21.08.2009, 10:15 PM) 90846

Ну не на штурм же идти? Так можно всю армию потерять. Так что Мейс Тирелл пойдёт по старому пути: будет осаждать замок с суши необходимыми для этого силами, а не всем войском. С моря Станнис не подойдёт, осаду снять никто не сможет. Вскоре ШП и падёт. Железный флот ушёл за Дейенерис, а те ладьи, что остались, пусть их и много, боевым галеям Редвина не так уж и страшны. Конечно будет тяжело, но вполне выполнимо.[/b]

В настоящий момент Мейс снял осаду ШП и двинул к КГ, когда вернётся продолжать осаду - неизвестно.
Кстати, сейчас сезон штормов, и может так случиться, что галеи Редвина потонут (не все, допустим, но хотя бы половина). Может, на это и рассчитывал Эурон?

 

[Mezeh]

Верно, осада ШП снята, штурмом эта крепость похоже не берется, только измором, а на это уйдут многие месяцы. К тому же похож с моря крепость тоже никто не блокирует, флот Редвина уйдет домой, а у ЖТ никакого флота нет, все сгорело на Черноводной, а то, что построили заново Ауран Вотерс увел в неизвестом направлении (Меерин?).
К Зиме Тирреллы пока готовы лучше других, Простор - жиница Вестероса и войной он еще практически не затронут. И Зима туда придет позже - в отличе от Речных Земель, в Просторе вполне еще могут успеть снять еще один урожай.

 

[Lons/Пятро]

Всё это так, но большинство армии Тиреллов не то что не воевали Зимой, но даже толком её не видели. И война с Ланнистерами, если она всё же начнётся, будет проходить в речных землях. Поэтому самый лучший выход из сложившейся ситуации - это не начинать войну с Ланнистерами до конца Зимы и обратить свои взоры на юг, где их ждут островитяне и Дорн, либо отделиться и сидеть у себя защищая Простор и не ввязываясь в войну за Вестерос. Но как я понял, Мейс, сняв осаду с ШП(хотя зря. Надо хотя бы пару тысяч оставить), решил до конца бороться за ЖТ, а значит, что войну он будет вести на чужой территории и что времени для доставки продовольствия понадобится куда больше, а есть такие факторы как размытые или испорченные дороги, сильная непогода, разбойники и партизаны(если Ланнистеры додумаются использовать такой метод ведения боевых действий). А ввиду того, что большинство армии незнакомо с Зимой и неопытно, не закалено в боях, положение не такое уж и выигрышное.

 

[Kostus Primus]

(Lons/Пятро @ 23.08.2009, 01:46 AM) 90946

А ввиду того, что большинство армии незнакомо с Зимой и неопытно, не закалено в боях, положение не такое уж и выигрышное.[/b]

И будет с Тиррелами то же, что с Наполеоном в Москве: возьмут Риверран почти без сопротивления, но потом окажется, что кругом зима, кушать нечего, а оставшееся население разбежалось. И придётся им драпать в Простор, оставляя убитых и раненых...

 

[Lons/Пятро]

(Kostus Primus @ 23.08.2009, 06:12 PM) 91031

И будет с Тиррелами то же, что с Наполеоном в Москве: возьмут Риверран почти без сопротивления, но потом окажется, что кругом зима, кушать нечего, а оставшееся население разбежалось. И придётся им драпать в Простор, оставляя убитых и раненых...[/b]

Вот вот, правильно. Это доказывает, что на севере Зимой Тиреллам ловит нечего. Так что максимум для них - это КГ, а дальше только сиди обороняйся с более-менее хорошим снабжением или иди громить островитян с Дорном(а учитывая людские ресурсы Тиреллов, думаю, что они могут делать и то и то). Учитывая эти обстоятельства я склоняюсь к мнению, что если Тиреллы не дураки, то они договорились с Мизинцем о дележе Вестероса по крайней мере до Весны. И в таком случае на севере из врагов Тиреллов и Долины остаются лишь Ланнистеры, которым придётся сесть в глухую оборону по всё той же причине - Зиме, а также то, что их никто не поддержит.

 

[Kostus Primus]

(Lons/Пятро @ 24.08.2009, 03:00 AM) 91078

Это доказывает, что на севере Зимой Тиреллам ловит нечего.[/b]

Но и Мезинцу с Долиной на севере зимой делать также нечего, и точно из таких же соображений (холодно и голодно). Так что Сансе ещё долго в алейнах ходить.
Поэтому, видимо, будет иметься такой вариант развития событий: за рвом Кейтлин - Станнис протв Болтона, в Речных землях - Ланнистеры (возможно, против Фреев, если кому бы то ни было удасться переманить их на свою сторону). В КГ - Ланнистеры против Тиррелов.

 

[Lons/Пятро]

(Kostus Primus @ 24.08.2009, 10:47 AM) 91085

Но и Мезинцу с Долиной на севере зимой делать также нечего, и точно из таких же соображений (холодно и голодно). Так что Сансе ещё долго в алейнах ходить.
Поэтому, видимо, будет иметься такой вариант развития событий: за рвом Кейтлин - Станнис протв Болтона, в Речных землях - Ланнистеры (возможно, против Фреев, если кому бы то ни было удасться переманить их на свою сторону). В КГ - Ланнистеры против Тиррелов.[/b]

А Мизинец на север и не пойдёт. Туда, как Вы правильно написали, пойдёт Болтон с Фреями, но вот вопрос: под чьим знаменем? Если Мизинец действительно желает взять север и сделать новое королевство, то первое что он должен сделать - это переманить на свою сторону Болтонов, за которыми подтянуться Фреи. Думаю, для Петира это будет несложно. В речных землях Ланнистеы столкнуться не только с Фреями, но и с Долиной, да и речные лорды, перешедшие ко львам, врядли этих самых львов поддержат(будь жив Тайвин, то врядли они предали, а при Джейме запросто). Ну а в КГ Вы правы - будут Ланнистеры с Тиреллами. И при таком раскладе Ланнистерам будет ой как тяжело.

 

[Kostus Primus]

(Lons/Пятро @ 24.08.2009, 05:49 PM) 91095

Ну а в КГ Вы правы - будут Ланнистеры с Тиреллами. И при таком раскладе Ланнистерам будет ой как тяжело.[/b]

Киван может поступить просто: сдать Серсею Тиррелам на растерзание, и даже согласиться на Мейса Тиррела в качестве регента при Томмене. А самому себе выторговать роль Хранителя Запада.
Всё зависит от того, чего хочет Киван.

 

[Lons/Пятро]

(Kostus Primus @ 24.08.2009, 05:22 PM) 91106

Киван может поступить просто: сдать Серсею Тиррелам на растерзание, и даже согласиться на Мейса Тиррела в качестве регента при Томмене. А самому себе выторговать роль Хранителя Запада.
Всё зависит от того, чего хочет Киван.[/b]

Не думаю что в планах Кивана отдавать власть в королевстве Тиреллам, ведь пользы это Ланнистерам не принесёт никакой, даже вред. Если сейчас дать слабину, то после окрепнуть не дадут - заклюют. Да и если он это сделает и вновь подружится с Тиреллами, то войны против Долины всё равно не избежать(если в паланах Мизинца и впрямь создание нового королевства), а Тиреллы львов не поддержат.

 

[Гэз Макон]

Опять не понимаю - зачем Тиреллам воевать с Ланнистерами, за что им воевать. Единственное, что им нормально - это возобновить союз на прежних условиях. Киван может просто продолжить в этом отношении политику Тайвина (или свою?)

 

[Lons/Пятро]

Но вот вопрос: захотят ли Тиреллы на прежних условиях? Учитывая то, что сейчас две армии Тиреллов идут к КГ, а Ланнистеры стоят у Риверрана, у них есть все шансы взять престол, тем более что Томмен Маргери любит, освободить эту самую Маргери и самим диктовать условия. Согласятся ли на это Ланнистеры? Думаю что нет.

 

[Kostus Primus]

В принципе, Тиррелы получили почти всё, что хотели, и если бы не Серсея союзу Ланнистеров с ними ничего не угржало. Да и теперь всё ещё можно исправить.
Но Ланнистеров в данный момент представляет Киван - чего он хочет, какие у него побуждения, планы? "Лидер" он или "ведомый" в конце концов? Данный персонаж настолько нераскрыт, что совершенно непонятно, чего от него ожидать.
Может, он Станниса захочет признать законным королём? А что - про Томмена он знает. На детях Тайвина крест уже поставил (Тириона осудил, Серсее показал, где её место, да и Джейме - тоже). А все непопулярные решения принимал, войну вёл Тайвин, а Киван вроде как и не причём, так что Станнис его помилует. Болтона и Фреев можно переманить к себе (Болтон для Станниса сейчас мог бы быть полезен, как объединитель Севера (раз уж Джон от этой мисси отказался, а других Старков нет), а Фреям отдать Харренхол (тем самым прищемив хвост Мезинцу). При этом престарелого Фрея Станнис скорее всего повесит, но наследники за это ему спасибо скажут) - и вот уже под контролем Станниса (с Ланнистерами) - Север, Запад и Речные земли.

 

[Гэз Макон]

Тиреллы даже прошлое могут иметь - только посредством Ланнистеров ,да и силы совмесные лучше.
Киван - да лошадка темная, пока не говорю про него, еще не все обдумал.
Станнис обратился к младшей ветви Старков - Карстаркам, как я понял им он обещал Винтерфелл.

 

[Narwen]

Читала я, читала, и что не поняла особо с какой бухты-барахты Тиреллам воевать с Королевской Гаванью? Маргери - популярная королева, ее любит население КГ. То, что Мейс снял осаду и идет маршем к КГ говорит только о том, что он хочет придать весу своим аргументам; детей своих он любит все же больше почестей, и да, я допускаю, что если он не найдет общего языка с верховным септоном, он может от угрозы перейти к более решительным и глупым действиям, все же коварство матери ему не передалось. Но это выгодно исключительно тем силам в игре, которые находятся на периферии: Мизинцу, Станнису, Кивану. Септону эта война не нужна. Ему нужна пара подписей Томмена и средства для вооружения своей армии. И пока армии нет, он будет речист и обходителен.

(Lons/Пятро @ 22.08.2009 - 11:46 PM) 90946

Всё это так, но большинство армии Тиреллов не то что не воевали Зимой, но даже толком её не видели.[/b]

Зима уж если приходит в Вестерос, то приходит. Так, что видали. Разумеется, учитывая протяженность Вестероса, градиент температур есть, но зима в Сибири в -40 и в Москве -10 все равно - зима, пшеницу не вырастишь.

Тема вроде бы про Сансу, а обсуждение про Мейса =)

 

[Lons/Пятро]

(Narwen @ 26.08.2009, 07:09 PM) 91221

Зима уж если приходит в Вестерос, то приходит. Так, что видали. Разумеется, учитывая протяженность Вестероса, градиент температур есть, но зима в Сибири в -40 и в Москве -10 все равно - зима, пшеницу не вырастишь.[/b]

Да, но воевать при -40 и при -10 - это далеко не то же самое. И если будет война с Ланнистерами,то она будет в речных землях, где намного холоднее чем в Просторе, а так как армия Тиреллов большей частью состоит из молодёжи, то она не подготовлена к войне при низких температурах.