• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Общности Древовидцы и Дети Леса

GreenFrost

Ленный рыцарь
Во время Долгой Ночи никто никого не ждал. Более того, Дети Леса жили на севере Вестероса, ближе к Иным, так что это скорее Первые Люди к ним присоединились.
Обладают знаниями о том как убивать Иных, могут найти кого и где угодно, имеют глаза по всему Вестеросу, могут обрушивать большие куски земли под воду, могут строить неприступные для Иных и магии крепости, могут управлять животными...как думаете кто это? Верно - Дети Леса.
Им просто не было смысла ждать Первых людей...что те могли дать? только новый материал для упырей.
Это ДЛ давали оружие из обсидиана НД, а не наоборот.
Ну и объясните, как находясь на Севере они могли хотя бы не сообщить людям и поднять ближайшие королевства для остановки Иных?
Если даже Иных в первый раз загнали назад на крайний север просто с помощью обсидиана, то думаю не сложно предположить что подними ДЛ людскую армию и вооружи своевременно, можно было бы предотвратить гибель "сотни королевств Первых людей".
Я считаю что им и самим по силу было в то время одолеть Иных, без людей.
 

Lestarh

Знаменосец
Потому что дети леса пятнистые, с кошачьими глазами, большими ушами, когтями вместо ногтей на пальцах... И пальцев у них не пять, а четыре.

They were small compared to men, as a wolf is smaller than a direwolf. That does not mean it is a pup. They had nut-brown skin, dappled like a deer’s with paler spots, and large ears that could hear things that no man could hear. Their eyes were big too, great golden cat’s eyes that could see down passages where a boy’s eyes saw only blackness. Their hands had only three fingers and a thumb, with sharp black claws instead of nails.
И что из этого свойственно вышеупомянутой даме-провидице?



Версия о том, что ДЛ это вроде людей, только поменьше ростом канула в Лету. В Танце описаны вполне себе алиенского вида гуманоиды, которых с людьми перепутать довольно сложно...

Они подобны толкиновским эльфам.
Не совсем. Толкиеновские эльфы это сильно идеализированные люди. Мартиновские ДЛ хотя и явно эльфийских корней образ, но это совершенно самостоятельные и далёкие от людей по всем параметрам (включая специфику мышления и восприятия мира) существа.

По-моему очевидно, что Дети Леса - это стражи Вестероса, в том числе они стерегут его и от Иных.
Не факт. Они слишком пассивны для стражей. Либо "их дозор окончен" и они просто на пенсии, либо им в общем глубоко всё равно, что там в Вестеросе происходит.
Иные у них чуть ли не по головам ходят, а единственный, кто пытается хоть что-то делать - человек Риверс...

Ну да, а во время Долгой Ночи Дети Леса прикалывались и потом тоже кинжалы обсидиановые просто так дарили НД.
Судя по тому, что согласно легендам Нэн для получения от них помощи в борьбе с иными их пришлось долго искать и основательно просить, то не то чтобы прикалывались... Им просто всё равно. То есть если их попросить о помощи - помогут. Не попросить - не помогут. Но сами ничего делать не будут.

Возможно они просто знали, что Азор придёт, поэтому не предпринимали активных действий до его появления.
А Вы уверены, что Азор и последний герой из сказок Нэн это вообще одно и то же лицо?

А что известно о древовидцах-людях? Пока нам известны только два, и оба - потомки Первых людей.
Андалам трудно таковыми стать поскольку они не верят в Старых богов. А септрианство не способствует...

У Детей Леса есть свои древовидцы они сидят в пещере так же как Риверс и через них тоже проросли деревья.
Значит древовидцы ДЛ не могут контактировать с людьми. Либо не хотят...

то, что магия Детей Леса и старых богов сильней Иных
Мы не знаем сильнее ли. Возможно просто равноценна. Или у них договор друг с другом ;)

а вот РГлору я как раз не доверяю. слишком кровожаден для "доброго" бога
У Мартина с добрыми персонажами вообще в Саге как-то не сложилось :)
Навскидку я могу вспомнить разве септона Мерибальда...

Древние боги тоже вполне себе кровожадны, как мы узнаём из Танца. И к человеческим жертвам относятся столь же положительно, как и Рглор.
По существу пока единственная религия ПЛИО не замеченная в подобном - септрианство. И чардрева, и Рглор и Утопленный бог, не говоря уже про Многоликого, человеческие жертвы получают или получали в прошлом. Про богов ройнаров и дотракийцев мы толком особо ничего не знаем, как и про многочисленные культы Эссоса.
 

GreenFrost

Ленный рыцарь
Не совсем. Толкиеновские эльфы это сильно идеализированные люди. Мартиновские ДЛ хотя и явно эльфийских корней образ, но это совершенно самостоятельные и далёкие от людей по всем параметрам (включая специфику мышления и восприятия мира) существа.
если правильно помню - изначально эльфы в мифах изображались такими же как и леприконы и гномы - маленькими зелененькими ну и т.д. так что Мартин в этом вопросе достовернее Толкиена.
Не факт. Они слишком пассивны для стражей. Либо "их дозор окончен" и они просто на пенсии, либо им в общем глубоко всё равно, что там в Вестеросе происходит. Иные у них чуть ли не по головам ходят, а единственный, кто пытается хоть что-то делать - человек Риверс...
у них позиция видимо такая:
"могу Иных убивать,
а могу и не убивать"
 

Melton

Рекрут
Мы не знаем сильнее ли. Возможно просто равноценна. Или у них договор друг с другом
если вспомнить, что Стена защищает Вестерос еще и заклинаниями, то можно предположить, что это та же магия, что защищает убежища Детей Леса. а значит действительно сильная магия
У Мартина с добрыми персонажами вообще в Саге как-то не сложилось Навскидку я могу вспомнить разве септона Мерибальда... Древние боги тоже вполне себе кровожадны, как мы узнаём из Танца. И к человеческим жертвам относятся столь же положительно, как и Рглор. По существу пока единственная религия ПЛИО не замеченная в подобном - септрианство. И чардрева, и Рглор и Утопленный бог, не говоря уже про Многоликого, человеческие жертвы получают или получали в прошлом. Про богов ройнаров и дотракийцев мы толком особо ничего не знаем, как и про многочисленные культы Эссоса.
ну, Рглора явно представляют как "положительную" силу. однако я не вижу, чем абсолютное всепоглощающее пламя лучше абсолютного всепоглощающего холода
а септрианство никак себя и не проявляет
 

ponchic

Лорд
А меня вот очень интересует народ с Перешейка. Их болото изолировано, что, конечно, способствует сохранению консервативных взглядов, но Север еще изолированнее, а там такого нет... К тому же болотники очень далеко от ДЛ, и ОЛ на другой территории. Почему они не такие, как все? Почему сохранили знания и способности (зеленые сны, например), о которых все позабыли?
И дети Рид, кстати, подозрительно много про ДЛ знают.
 

GreenFrost

Ленный рыцарь
Почему сохранили знания и способности (зеленые сны, например), о которых все позабыли?
ХР притащил видать кое какие знания с острова...
И дети Рид, кстати, подозрительно много про ДЛ знают.
Они вроде как родословную свою к ДЛ возводят. Ну и возможно что ДЛ еще остались в озерных краях.
 

ponchic

Лорд
ХР притащил видать кое какие знания с острова...
Я так поняла, болотные люди и до этого отшельниками были. Видать, эти курсы на острове - дело регулярное?
Они вроде как родословную свою к ДЛ возводят. Ну и возможно что ДЛ еще остались в озерных краях.
Потому что дети леса пятнистые, с кошачьими глазами, большими ушами, когтями вместо ногтей на пальцах... И пальцев у них не пять, а четыре. They were small compared to men, as a wolf is smaller than a direwolf. That does not mean it is a pup. They had nut-brown skin, dappled like a deer’s with paler spots, and large ears that could hear things that no man could hear. Their eyes were big too, great golden cat’s eyes that could see down passages where a boy’s eyes saw only blackness. Their hands had only three fingers and a thumb, with sharp black claws instead of nails. И что из этого свойственно вышеупомянутой даме-провидице? Версия о том, что ДЛ это вроде людей, только поменьше ростом канула в Лету. В Танце описаны вполне себе алиенского вида гуманоиды, которых с людьми перепутать довольно сложно...
Если в Ридах есть кровь ДЛ (кстати, чем они такие особенные? Почему, например, в Старках ее нет? Брандон-Строитель, наверняка, завидным женихом был?), и потомки вполне человекоподобны, то и та дама может оказаться метисом.
 

Lestarh

Знаменосец
если правильно помню - изначально эльфы в мифах изображались такими же как и леприконы и гномы - маленькими зелененькими ну и т.д. так что Мартин в этом вопросе достовернее Толкиена.
Это сложный момент... Особенно если начинать с древнегерманских альвов. ;)
Исторически образ эльфа довольно сильно менялся. Толкиен опирался именно на древнегерманскую стадию, где альвы в целом достаточно человекоподобны (ну по-крайней мере не меньше, чем прочие персонажи). А вот более поздние фольклорные и сказочные персонажи действительно измельчали и позеленели :)
У Мартина они ближе именно к последнему варианту, но нельзя сказать, что кто-то достовернее. Просто источники разные.


если вспомнить, что Стена защищает Вестерос еще и заклинаниями, то можно предположить, что это та же магия, что защищает убежища Детей Леса. а значит действительно сильная магия
Вопрос в её источнике и воспроизводимости. Стена стоит много тысячелетий и не факт, что сейчас возможно построить новую. Аналогично с убежищами - их магия контролируется ДЛ или просто "когда-то построили и с тех пор пользуются". Мы не видим активного применения ДЛ этой магии - они просто прячутся с хорошо оборудованном бункере. А вот что они в состоянии противопоставить иным, что называется "в чистом поле" - нам неизвестно.


ну, Рглора явно представляют как "положительную" силу
Н-да?
Мне отчего-то казалось как раз наоборот.

...а септрианство никак себя и не проявляет
Активно - да. Но в потенции - кто знает... У Давоса, например, были видения. Я бы не исключал и их вмешательства в суды над Тирионом (особенно в поединок Оберина с Горой).
В любом случае факт победы септрианства над древними богами на большей части Вестероса наводит на мысли, что какие-то силы за андалами стояли, иначе не совсем понятно каким образом они смогли достаточно уверенно выбить Первых Людей с их богами отовсюду к югу от Перешейка.

Почему они не такие, как все?
Не таких у Мартина вообще много - иббенийцы вон вообще волосатые :D

Север еще изолированнее, а там такого нет...
Нет. Север вполне успешно воспринимает южные традиции - гербы, рыцарство и т.д. Медленно, но воспринимает. В конце концов мейстеров и септонов Север принял. Болота же - медвежий крокодилий угол, продолжающий жить крайне консервативно.

Почему сохранили знания и способности (зеленые сны, например), о которых все позабыли?
Это относится конкретно к Ридам. Но так и Бран и вообще Старки тоже многое сохранили.
В отношении вообще жителей болот - не совсем понятно.

Если в Ридах есть кровь ДЛ (кстати, чем они такие особенные? Почему, например, в Старках ее нет? Брандон-Строитель, наверняка, завидным женихом был?), и потомки вполне человекоподобны, то и та дама может оказаться метисом.
Перечитайте описания ДЛ в Танце - они вообще не люди ни в каком смысле. И в чисто биологическую возможность их метисации с людьми я решительно не верю. Слишком большая разница.
А что кто-то к ним свой род возводит... Так бывает и к зверям возводят, что с того? Тотемизм как он есть ;)
 

ponchic

Лорд
Не таких у Мартина вообще много - иббенийцы вон вообще волосатые
Ну так они и на острове изолированном живут. А тут болотный люд - посреди материка. Или там испарения какие волшебные?:eek:
Нет. Север вполне успешно воспринимает южные традиции - гербы, рыцарство и т.д. Медленно, но воспринимает. В конце концов мейстеров и септонов Север принял. Болота же - медвежий крокодилий угол, продолжающий жить крайне консервативно.
Вот именно. Болото - на пути между Севером и остальной страной, и отличается от них.
Это относится конкретно к Ридам. Но так и Бран и вообще Старки тоже многое сохранили. В отношении вообще жителей болот - не совсем понятно.
Старки сохранили это в крови, бессознательно (то же варговство), а Риды - вполне сознательно пользуются способностями (Жойен знает, кто он, и чем кончит).
Перечитайте описания ДЛ в Танце - они вообще не люди ни в каком смысле. И в чисто биологическую возможность их метисации с людьми я решительно не верю. Слишком большая разница. А что кто-то к ним свой род возводит... Так бывает и к зверям возводят, что с того? Тотемизм как он есть
Мало ли как они выглядят. Европейцы, увидевшие негров, поди их тоже обезьянами говорящими посчитали - ничего, скрещиваются потихоньку. Да и магия, наверно, какой-то отпечаток на внешности/продолжительности жизни оставляет (есть версия, что рглорианцам 100500 лет).
И тотемизм, по крайней мере на Севере, имеет под собой основу (уж в отношении Старков так точно).
 

GreenFrost

Ленный рыцарь
Ну так они и на острове изолированном живут. А тут болотный люд - посреди материка. Или там испарения какие волшебные?
там же с коммуникациями бяда - на яхтах они живут - ворон не найдет.
Старки сохранили это в крови, бессознательно (то же варговство), а Риды - вполне сознательно пользуются способностями (Жойен знает, кто он, и чем кончит).
у меня кстати мысль, что это ХРид пробудил через Нэда варговство Старков, но это конечно при условии что Джон его сын. А вот самому ХРиду пришлось сплавать в Авалон Остров Ликов к зеленым человечкам, чтобы науку магическую познать. А сейчас он наверное сидит на троне и всеми крокодилами управляет;)
Перечитайте описания ДЛ в Танце - они вообще не люди ни в каком смысле. И в чисто биологическую возможность их метисации с людьми я решительно не верю. Слишком большая разница. А что кто-то к ним свой род возводит... Так бывает и к зверям возводят, что с того? Тотемизм как он есть
тут наверное как с драконьей кровью - навык передававшийся от отца к сыну (дресеровка дракона, искусство варгования, техника превращения земли в воду, грамотная стратегия общения с ДЛ в конце концов или их язык) превратился в атрибут рода, и народ стал говорить что это в крови.
 

assec

Знаменосец

Lestarh

Знаменосец
Ну так они и на острове изолированном живут.
А раньше на материке жили, пока их оттуда андалы не выжили...

Вот именно. Болото - на пути между Севером и остальной страной, и отличается от них.
Не на пути - в стороне от пути. Дорога не проходит ни через Сероводье, ни через какой-либо иной населённый пункт.

Старки сохранили это в крови, бессознательно (то же варговство), а Риды - вполне сознательно пользуются способностями (Жойен знает, кто он, и чем кончит).
Как мы видим на примере Брана и Джона - бессознательное элементарно осознаётся, если кто-то поможет. А Рид был на острове Ликов, где ему помочь вполне могли. А детей уже он сам лично воспитал...

Мало ли как они выглядят.
Мало.
Когти, другое количество пальцев, коричневая с пятнами кожа и принципиально иные органы чувств это не мелочи...
Я уже не говорю про принципиально иную продолжительность жизни. Даже если метисы и возможны, то там разница будет далеко не в одних скрытых магических способностях... Хотя бы самый элементарный вопрос - сколько у метиса пальцев? Четыре? Пять? Или четыре с половиной ;)
Впрочем, это я уже говорил, и если не убеждает - повторяться не вижу смысла.

И тотемизм, по крайней мере на Севере, имеет под собой основу (уж в отношении Старков так точно).
Предполагаете эволюцию Старков от волков :)

тут наверное как с драконьей кровью - навык передававшийся от отца к сыну (дресеровка дракона, искусство варгования, техника превращения земли в воду, грамотная стратегия общения с ДЛ в конце концов или их язык) превратился в атрибут рода, и народ стал говорить что это в крови.
С драконьей кровью темно... Что-то там определённо ещё есть, кроме навыков.
Но без магического переноса свойств врядли обошлось. Метисация с драконами затруднительна чисто технически :oops::annoyed:
 

Ayfe

Присяжный рыцарь
Это относится конкретно к Ридам. Но так и Бран и вообще Старки тоже многое сохранили. В отношении вообще жителей болот - не совсем понятно.
марксисткий ответ: у болотных жителей архаичных способ хозяйствования, который поддерживался опр. обрядностью Старых Богов.
 

ponchic

Лорд
там же с коммуникациями бяда - на яхтах они живут - ворон не найдет.
Ну Нед же письма посылал, значит найдет.
Мало. Когти, другое количество пальцев, коричневая с пятнами кожа и принципиально иные органы чувств это не мелочи... Я уже не говорю про принципиально иную продолжительность жизни. Даже если метисы и возможны, то там разница будет далеко не в одних скрытых магических способностях... Хотя бы самый элементарный вопрос - сколько у метиса пальцев? Четыре? Пять? Или четыре с половиной Впрочем, это я уже говорил, и если не убеждает - повторяться не вижу смысла.
хорошо, убедили.
Предполагаете эволюцию Старков от волков
скорее символизм варговства в роду Старков
 

Cat.

Знаменосец
Рглор - однозначно, ибо там несовместимость на уровне стихий, одни лёд, другой - огонь.
А вот с позицией ДЛ - вопрос. В отношении прежнего явления иных легенды расходятся - одни приписывают победу вмешательсту детей леса, другие - Азор Ахая (и Рглора, соответственно).
Рглор выглядит явно враждебным и чуждым детям леса. А вот с иными, насколько мы видим, они действительно вполне уживаются.
А разве у стихий льда и земли с которой связаны Дети Леса чье самоназвание Певцы Земли нет несовместимости как между льдом и огнем. В вечной мерзлоте ничего не растет и Певцы Земли выжить не смогут.
Дети Леса так хорошо уживаются с Иными что спрятались в пещере и защищаются от них с помощью своей магии.:rolleyes:
 

assec

Знаменосец
А разве у стихий льда и земли с которой связаны Дети Леса чье самоназвание Певцы Земли нет несовместимости как между льдом и огнем. В вечной мерзлоте ничего не растет и Певцы Земли выжить не смогут.
Дети Леса так хорошо уживаются с Иными что спрятались в пещере и защищаются от них с помощью своей магии.:rolleyes:

Но со Стихией Огня им будет ещё хуже. Обе крайности им неприемлемы, поэтому и нужен тот кто объединит Лед и Пламя, в результате чего появится живительная влага - вода, без которой жизни не будет.
 

Emerald Dream

Лорд
Обладают знаниями о том как убивать Иных, могут найти кого и где угодно, имеют глаза по всему Вестеросу, могут обрушивать большие куски земли под воду, могут строить неприступные для Иных и магии крепости, могут управлять животными...как думаете кто это? Верно - Дети Леса. Им просто не было смысла ждать Первых людей...что те могли дать? только новый материал для упырей. Это ДЛ давали оружие из обсидиана НД, а не наоборот. Ну и объясните, как находясь на Севере они могли хотя бы не сообщить людям и поднять ближайшие королевства для остановки Иных? Если даже Иных в первый раз загнали назад на крайний север просто с помощью обсидиана, то думаю не сложно предположить что подними ДЛ людскую армию и вооружи своевременно, можно было бы предотвратить гибель "сотни королевств Первых людей". Я считаю что им и самим по силу было в то время одолеть Иных, без людей.
Вот тут пожалуй ответили:
Им просто всё равно. То есть если их попросить о помощи - помогут. Не попросить - не помогут. Но сами ничего делать не будут.
Стена стоит много тысячелетий и не факт, что сейчас возможно построить новую. Аналогично с убежищами - их магия контролируется ДЛ или просто "когда-то построили и с тех пор пользуются". Мы не видим активного применения ДЛ этой магии - они просто прячутся с хорошо оборудованном бункере. А вот что они в состоянии противопоставить иным, что называется "в чистом поле" - нам неизвестно.
Кроме того Иных загнали не столько обсидианом сколько Азором с его Светоносным мечом. Иными словами Детей Леса можно обвинить лишь в их пассивном поведении, но не в порочных связях в Иными. Эдакие швейцарцы.:D

А Вы уверены, что Азор и последний герой из сказок Нэн это вообще одно и то же лицо?
Насколько известно Азор это имя последнего героя в восточной традиции.
 

Helygan

Наемник
Кроме того Иных загнали не столько обсидианом сколько Азором с его Светоносным мечом. Иными словами Детей Леса можно обвинить лишь в их пассивном поведении, но не в порочных связях в Иными. Эдакие швейцарцы.
Последний герой победил Иных при помощи магии Детей Леса (по сказкам той же старой Нэн).
Насколько известно Азор это имя последнего героя в восточной традиции.
Нет. В северной традиции не говориться, что у последнего героя был какой-то свтозарный меч, который он в ком-то закалял. Азор Ахай-чистое рглорианство. Последний герой-скорее к Старым богам. Так что так скорее всего это разные люди. (ну чисто мое мнение)

А что до Иные vs Дети леса, то мне кажется (опять же заметки внутреннего конспиролога), что Поющие Песнь Земли-это как бы сила, следящая за сменой сезонов. Зиму приносят Иные, и пока концентрация Иных находится в границах допустимого, большая часть природы отдыхает, умирают только слабые - Дети Леса бездействуют, а когда Иных становится слишком много, наступает голод и гибель грозит уже всему живому (т.е. санитарная миссия окончена) да и вообще весне наступить пора, тогда Дети Леса сокращают популяцию Иных при помощи магии, Первых Людей, обсидиана и других подручных средств. Ну и остатки Иных загоняют спать до времени наступления новой зимы.
 

Emerald Dream

Лорд
А что до Иные vs Дети леса, то мне кажется (опять же заметки внутреннего конспиролога), что Поющие Песнь Земли-это как бы сила, следящая за сменой сезонов. Зиму приносят Иные, и пока концентрация Иных находится в границах допустимого, большая часть природы отдыхает, умирают только слабые - Дети Леса бездействуют, а когда Иных становится слишком много, наступает голод и гибель грозит уже всему живому (т.е. санитарная миссия окончена) да и вообще весне наступить пора, тогда Дети Леса сокращают популяцию Иных при помощи магии, Первых Людей, обсидиана и других подручных средств. Ну и остатки Иных загоняют спать до времени наступления новой зимы.
Мне нравится эта версия.;) То есть Дети Леса - всё-таки стражи и смотрители Вестероса. Можно предположить, что после финальной битвы Великого Иного с Азором завершатся Песни Льда, Огня и Земли, миром будут править люди, магия окончательно уйдёт, и сезоны будут менятся как у нас.
 

Cat.

Знаменосец
Но со Стихией Огня им будет ещё хуже.
Но почему-то валирийская магия которая относится к стихии огня и древовидение перешедшее к людям от Детей Леса могут сочетаться в одном человеке Бриндене Риверсе.
 
Сверху