• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Талли

Natalie

Ленный рыцарь
И к чему тогда была Ваша фраза
То есть Вы не понимаете, зачем разнообразие и изощренность проявлять Вам, но хотите этого от остальных?
Я хочу?!!!! Сакраментальная фраза: вы мои посты не читаете, о чем мы вообще говорим?
Я уже раза три сказала по буквам, ради чего я тут распинаюсь. Ну еще раз повторю:
Если кто-то категорически высказывается в духе: она предатель, как ВСЕ Талли, неплохо было бы подкрепить такие категорические заявления выкладками из текста. Или, на худой конец, проявить изобретательность в обвинении Талли :)
Авторского подхода Вы придерживаться не можете в силу того маленького обстоятельства, что такого подхода может придерживаться лишь сам автор
Вы не допускаете мысли, что кто-то может прочитать интервью автора и разделить его восприятие персонажей?:) Ну, сочувствую.
Сам автор чего-то себе думает, ну его, скушного старикана, у нас тут фантазии буйные, чего читать-то как автор видит своих персонажей, действительно))) Никто не может разделять взгляды автора кроме самого автора - не находите, что это крайне странное заявление?
А что, у Вас просто аргументов нет и потому Вы так остро реагируете на мою просьбу?
У вас излишне обостренное восприятие моих постов.) Свои аргументы я тоже излагала, вы их, конечно, не прочитали.) Вы вправе относится к Талли, как вам будет угодно, но не стоит облекать это в такую безапелляционную форму, если вы не в состоянии подкрепить обвинения текстом.
 

Vared

Кастелян
А никого не смущает злопамятность Талли, в том числе и как соседей? Конечно, с Болтонами вообще сравниться трудно, но вот Талли тоже блещут во всей своей неприглядности. Если уж они в своей семье-то друг на друга обиды таят годами (Лиза на папеньку, Бринден на брата и брат на него, Кет на мужа), то и соседям достается. Хостер вон до последнего дня Фрея называл покойным лордом Фреем. Да, огнем и мечом они не изведут, как Ланнистеры, но вот доброго отношения от них тоже ждать не приходится. Высокомерие и злопамятность - не самые лучшие черты. И уж лучше один раз подраться и выяснить отношения раз и навсегда, чем годами шипеть в спину.
а можно побольше примеров, если не затруднит?
просто отношения внутри семьи - вещь достаточно сложная, и Талли тут смотрятся рядом с другими великим домами вполне себе неплохо:
1) Баратеоны друг друга ни во что не ставят, доходит до братоубийства
2) Ланнистеры - то же самое, только еще хуже
3) Грейджои - муж с женой живут раздельно, дети два поколения подряд братья/братья+1сестра издеваются друг над другом всяческим образом, презирают, опять-таки доходит до братоубийства.
4) Мартеллы - жена с мужем живут раздельно, сестра готова убить брата и поднять бунт против отца.
Одни мои любимые Тиреллы выглядят хорошо :cool:
А Фрея не любят походу все, кто его знают (и вполне заслуженно), и отношение Хостера в этом плане неудивительно.

Потому и говорю - можно еще примеров?
 

ponchic

Лорд
Ну вот опять двадцать пять. Этому следовало следить, той следовало настоять. Это очень идеалистичный и предвзятый подход. Хостер следил, как всякий отец. Мало ли девочек из хороших семей поддаются первой любви? Из этого вывод, что у них плохие родители не выполняющие родительский долг?
Мало ли девочек из хороших семей поддаются первой любви и втаптывают честь семьи в грязь? Что ж, честь семьи, надо отдать должное, Хостер починил, заставив дочь сделать аборт, выдав ее за старикашку , а воспитаника выкинув на улицу.

Я, конечно, сильно уважаю товарисча НИКТО, но его точку зрения не считаю аксиомой )
Мне просто очень фраза его понравилась:D

Ну так на Джейме свет клином сошелся что ли, если сила Севера стоит на наличии в подвале Дж.Л., то это иллюзорная сила. Так не продолжалось бы вечно. Ланнистеры предпринимали (и предпринимали)) бы что-нибудь.
...чем? разве Джейме Ланнистер был единственным гарантом военных успехов северян? Кто мог знать, что Болтон уже переметнулся? С Фреями сына сам лажанул.

Не единственным, но очень-очень весовым. Имея любимого сына Тайвина в заложниках, можно много выторговать (а Роббу бы пришлось торговаться - его армия слишком мала, чтобы победить).
Авторитет полководца не должен зависеть от поступков его матери.
но это не значит, что мать должна унижать сына и ни во что не ставить его статус
 

Vared

Кастелян
Угу. О чем и речь. Дети как дети. А не все дети говно, а только дети воспитанные Кет - Д'Артаньяны.
Пока только Вы утверждаете, что дети Эддарда/Кейтилин - говно)

Тайвин был здесь как пример постоянных разъездов, а не образец воспитателя.
Ну и причем здесь Тайвин?
Это как-то облегчало Кейтилин управление Винтерфеллом?
 

Песня Ветра

Оруженосец
она предатель, как ВСЕ Талли, неплохо было бы подкрепить такие категорические заявления выкладками из текста.
Вообще-то я приводила аргументы мягко говоря НЕУМНОСТИ семьи Талли (речь шла не только о предательстве. позвольте напомнить, но и о наличии интеллекта, так что не надо переворачивать мои посты, которые Вы якобы читаете, с ног на голову, ладненько?). Ещё раз повторюсь - АРГУМЕНТЫ СВОИ я привела. Если Вы хотите выкладки из текста, то почитайте ПЛиО. Цитировать целые главы, извините, я не собираюсь.
проявить изобретательность в обвинении Талли
Я не понимаю одного - для чего здесь изобретательность-то? Альтернативное ПЛиО сочинять? Пардон, но, может, не стоит путать оригинал и фанфики?
Я хочу?!!!! Сакраментальная фраза: вы мои посты не читаете,
А Вы сами-то их перечитываете?
Никто не может разделять взгляды автора кроме самого автора - не находите, что это крайне странное заявление?
Речь шла о подходе. Авторский взгляд и авторский подход суть вещи разные. И может быть Вас это удивит, но читатели не всегда разделяют взгляды автора на его персонажей и касается это не только Мартина. Читаем-то ПЛиО мы самостоятельно и у каждого формируется СВОЁ СОБСТВЕННОЕ СУБЪЕКТИВНОЕ восприятие персонажей. Я вот всё жду от Вас напрасно аргументов, подтверждающих мудрость Талли, а Вы всё "авторским подходом" прикрываетесь. :)
Свои аргументы я тоже излагала, вы их, конечно, не прочитали.) Вы вправе относится к Талли, как вам будет угодно, но не стоит облекать это в такую безапелляционную форму, если вы не в состоянии подкрепить обвинения текстом.
Ну тогда процитируйте мне, ГДЕ Вы их приводите и подкрепляете текстом? Может, я их и правда не заметила? Впрочем, Вы ведь мои тоже какбэ не замечаете
 

Psyzoo

Знаменосец
Авторитет полководца не должен зависеть от поступков его матери.
Он должен был ее наказать. Как ту, которую делала махинации за его спиной. Но она - его мать и он простил ее (он понимал, чего она хотела). Получается, он простил предателя.
Ну так на Джейме свет клином сошелся что ли, если сила Севера стоит на наличии в подвале Дж.Л., то это иллюзорная сила.
Где я говорила, что Джейме -главная сила Севера?:fools:
Для них Джейме был козырной картой и гарантией, что девочек не убьют. Даже если на них поднимут руку, они не посмеют их убить. Отпустив Джейме, Кет подставила под угрозу девочек (так как если бы Ланнистеры узнали о том, что Джейме уже не в плену, они могли бы с легкостью убить Сансу, как дочь изменника и.т.д).
Кет хочет вернуть детей, а не мести.
Вы думаете, она не хочет мести за убитого мужа и двух сыновей?:smirk: Сомневаюсь.

Карстарк замочил двух вообще не причастных к гибели его детей подростков. Чисто ради крови. Я понимаю, что он в состоянии аффекта, но эти действия бессмысленны.
Он отец. Его детей убил Джейме Ланнистер. Мало того, что сделка была сделана...невыгодной, так еще за спиной у короля Севера. А это все замяли,так как сделала это мать Робба. Конечно он разозлится не на штуку. А в состоянии аффекта мало кто соображает.
И подставляют Робба еще больше.
Они оба его конкретно подставили. Проблема в том, что из-за поступка, который якобы Робба "не сильно подставляет", появляется второй,который ему конкретно вредит. А сделала его ведь неглупая женщина, которая даже была послом между королями.
 

Shiuvan

Знаменосец
Я вот всё жду от Вас напрасно аргументов, подтверждающих мудрость Талли
Я извиняюсь, что вмешиваюсь, но.
1) Хостер Талли. Двух своих дочек удачно выдал замуж за великих лордов (причем одна из них, как мы помним, была уже порченая). В войне с Таргариенами - вышел сухим из воды.
2) Кет Старк - оба дурацких поступка, то бишь освобождение Джейме и захват Тириона, - совершила из импульсивной материнской истеричности, причем первое могло закончиться не столь трагично, если бы и прочие, не зависящие от нее обстоятельства не сложились неудачнейшим способом. Давала сыну неплохие советы (навскидку, без текста, - рекомендовала не отпускать Теона), договорилась с Ренли, - правда, ее сыну, дурачку истинному Старку, все равно не хватило бы ума принять его условия;
3) Лиза Аррен - особа неприятная, да. Но она, как-никак, "уберегла Долину от войны", - и это правда.
4) Черная Рыба, - про него, думается, и говорить не обязательно :)
5) Эдмар - ну да, умом не блещет, но зато он добр, а этого качества в Вестеросе уже днем с огнем не сыщешь.
 

Reinhardt

Знаменосец
Смешней всего было б, если б Джейме вообще насмерть зашибли по дороге домой, а не только руку оттяпали.
Все навоевались, начинаются переговоры, Ланнистеры такие - ну ладно, давайте Джейме, а Старки - ой, а Джейме все. Не уберегли.:killed:
 

Песня Ветра

Оруженосец
В войне с Таргариенами - вышел сухим из воды.
Ну потому что победили не Таргариены. И вообще там умнее всех был лорд Фрей, который ваще ни с кем не воевал ;)
договорилась с Ренли
Надо было договаривать сразу с Тиррелами. Тогда бы в случае смерти Ренли они бы ушли не к Ланнам. Ну да талантов Талейрана трудно ожидать от Кет, никто этого и не требовал.
Давала сыну неплохие советы
Ну так можно подумать, на войне бы без неё не обошлись. Лучше подумала бы, как относились из-за того, что она поперлась на войну, остальные северные лорды. Выставила просто при них своего сына маменьким сынком, который без её юбки ни на шаг. Мудрая и тактичная женщина, что тут скажешь. Если бы она осталась в Винтерфелле, там бы с неё было больше проку, возможно.
"уберегла Долину от войны", - и это правда.
Этой заслуги я у неё не отнимаю. Но вспомните. как она вела себя в истории с Тирионом?
Эдмар - ну да, умом не блещет, но зато он добр
Ладно, пусть будет добреньким дурачком. Правда, у Веллера есть замечательное высказывание "Если человек дурак, но хороший, то умным он уже не станет, а вот сволочью его сделает весь ряд обстоятельств, вызванных его дуростью"
 

Листик сирени

Знаменосец
Песня Ветра написал(а):
Надо было договаривать сразу с Тиррелами. Тогда бы в случае смерти Ренли они бы ушли не к Ланнам. Ну да талантов Талейрана трудно ожидать от Кет, никто этого и не требовал.
Талантов Талейрана в вашем понимании трудно ожидать и от самого Талейрана.
 

Shiuvan

Знаменосец
потому что победили не Таргариены
... а не победили они во многом благодаря и вмешательству Талли ведь.
адо было договаривать сразу с Тиррелами
Каким образом? Когда? Попросить Ренли отойти в сторонку, т.к. Кейт хочет побеседовать с его вассалом? Заметьте, Тиреллы были преданы Ренли не только из меркантильных соображений. А после смерти Ренли уже поздно было, хорошо еще, она цела осталась.
Выставила просто при них своего сына маменьким сынком, который без её юбки ни на шаг
Он не маменькин сынок, он - размазня, пляшущий под дудку своих лордов. Лучше бы он им был и мать слушал, а не Джона Амбера и Русе Болтона.
Но вспомните. как она вела себя в истории с Тирионом?
Помню. Ну это непредвиденная ситуация, она на нее не рассчитывала и не подготовилась.
Правда, у Веллера есть замечательное высказывание "Если человек дурак, но хороший, то умным он уже не станет, а вот сволочью его сделает весь ряд обстоятельств, вызванных его дуростью"
Ну это в большей степени относится к Неду.
 

ponchic

Лорд
Двух своих дочек удачно выдал замуж за великих лордов (причем одна из них, как мы помним, была уже порченая).
Когда предлагаешь военную помощь, кого угодно в жены втюхать можно (привет Фрею).
Кет Старк - оба дурацких поступка, то бишь освобождение Джейме и захват Тириона, - совершила из импульсивной материнской истеричности,
ну вот и сидела бы дома, детей малолетних да калек опекала б, раз такая истеричная.
Лиза Аррен - особа неприятная, да. Но она, как-никак, "уберегла Долину от войны", - и это правда.
Да, тут ее трусость Долине наруку сыграла
Эдмар - ну да, умом не блещет, но зато он добр, а этого качества в Вестеросе уже днем с огнем не сыщешь.
присоединяюсь к комментарию Песни Ветра
 

Песня Ветра

Оруженосец
... а не победили они во многом благодаря и вмешательству Талли ведь.
Во многом, НО не исключительно.
Каким образом? Когда?
Мило пошептаться с Маргери хотя бы. Она же видела, что основная часть армии Ренли - Розанчики.
Ну это непредвиденная ситуация, она на нее не рассчитывала и не подготовилась.
:bravo: Действительно, не подготовилась. Кроме Лунной двери и тюрьмы ничего больше подготовить не успела.
Ну это в большей степени относится к Неду.
Нед всё ж таки сволочью не был.

[censored]
 

Shiuvan

Знаменосец
вот и сидела бы дома, детей малолетних да калек опекала б, раз такая истеричная
По такому принципу и Роббу стоило бы сидеть дома у маминой юбки, и Карстарку, и всем им вообще с Севера носу не казать.
присоединяюсь к комментарию Песни Ветра
Повторяю свой комментарий :)


Нед всё ж таки сволочью не был
И Эдмур не был.
Мило пошептаться с Маргери хотя бы
Будто бы Маргери стала бы ее слушать.
Какое самокритичное и верное замечание. Мне многое становится ясным
[censored]
А во-вторых, что за борзый переход на личности? Или это тоже аргумент в пользу Старков?
 

Reinhardt

Знаменосец
Надо было договаривать сразу с Тиррелами. Тогда бы в случае смерти Ренли они бы ушли не к Ланнам. Ну да талантов Талейрана трудно ожидать от Кет, никто этого и не требовал.
Ну, вообще-то, все, включая Бриенну, при дворе Ренли высказывались в духе "Зная свое место, женщина". Это Ренли только отнесся доброжелательно, хоть и наплевательски. С Тиреллами да и с кем угодно был бы разговор в духе Станниса - преклони колени или ты враг.
 

Листик сирени

Знаменосец
Песня Ветра написал(а):
А что, Вы заранее знаете моё понимание талантов Талейрана?
Да.
Надо было договаривать сразу с Тиррелами. Тогда бы в случае смерти Ренли они бы ушли не к Ланнам. Ну да талантов Талейрана трудно ожидать от Кет, никто этого и не требовал.
Талейран в вашем понимании договорился бы сразу с Тиреллами.
 

ponchic

Лорд
По такому принципу и Роббу стоило бы сидеть дома у маминой юбки, и Карстарку, и всем им вообще с Севера носу не казать.
дело мужчины - воевать, дело женщины - беречь семейный очаг дома (Кет уж точно не чета Мормонтам).
 

Reinhardt

Знаменосец
Да.

Талейран в вашем понимании договорился бы сразу с Тиреллами.
Увы, но да - это было не по силам никому, независимо от талантов. Никто не собирался договариваться с сепаратистом. Робб проиграл войну в тот момент, когда объявил себя Королем Севера.


Я-то с вами согласна. Ното, что Кейтилин поступила иначе, еще не доказывает ее глупости.
А вот подложенная воюющему сыну свинья - другое дело.;)
 
Сверху