ponchic
Лорд
для Неда есть отдельная темаПовторяю свой комментарий
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрациядля Неда есть отдельная темаПовторяю свой комментарий
Начальный пост содержит в себе вопрос Натали по поводу уместности сравнения между собой семей Старков и Талли.для Неда есть отдельная тема
Чтобы оправдать женщину на войне должна быть веская причина: или она прекрасный боец, или прекрасный политик. Ни там, ни там Кет себя не проявила (а кое-где даже провалилась, опозорив сына и подставив мужа).Я-то с вами согласна. Ното, что Кейтилин поступила иначе, еще не доказывает ее глупости.
Мои возражения, эксклюзив Талли на глупости оспаривается:Кто-то в моём лице может в сто пятидесятый раз для кого-то, кому ну не судьба лишний раз лопатить форум, может и перечислить.
1. Лиза Аррен, я так понимаю, блещет умом везде и всюду? Она Талли. И её редко кто называет умной. Не законченная, конечно, идиотка, но всё же с диагнозом.
2. Историю Хостера Талли, который умудился испортить жизнь той же Лизе и рассориться с единственным братом - тоже непризнанный гений?
3. Кейтилин! Святая Кет, екарный бабай, я совсем и забыла, что она-то у нас ум няшка! И уверена.. что Петир её не предаст, п.ч. любит давным-давно на протяжении долгих лет (кто ей только это сказал?), и малолетних детей оставила на попечении одного лишь мейстера Лювина и старой няньки (ой. я Ходора забыла же!), и Тириона не пойми зачем схватила.
Natalie написал(а):Кто-то в моем лице, кто прочел предыдущийсрачхоливар напоминает: Где предательства? К которым тяготеет семья Талли? Кет, Хостер, Бринден - образцово-показательные порядочные люди (и умные). Эдмура я бы тоже идиотом не называла. Лизе можно вменить еще хоть как-то, убийство мужа.
Старки - Брандон -гроза девиц, поехал качать права к сумасшедшему королю, Лианна - довела семью до цугундера, положив на интересы Старков болт (или что у нее там вместо него было), Арья - наёмный убийца.
Вы будете продолжать настаивать, что я вам должна сплясать? И фантазировать на тему, что означает эта фраза? Ничего, кроме того, что я не буду перечитывать все темы на форуме ради однообразного срача. Вопрос с изощренностью закрыт?Natalie написал(а):А лопатить форум, чтобы ознакомиться с однообразными фантазиями фанатов - дело малоосмысленное. Вот если бы они были разнообразны и изощренны...
Сделайте одолжение, не путайте оригинал и фанфики. Тогда вы не будете требовать от меня аргументов очевидного.) Собственно, странно слышать, что для утверждения, что не все герои в книге одинаковы, не все Талли – предатели и тупицы, нужны аргументы. «Да, меня всегда привлекали «серые» персонажи», - говорит автор, но вы можете считать, что в вашем альтернативном ПЛИО все Талли, Старки, Баратеоны и Болтоны – всегда поступают одинаково в соответствии с фамилией и вашим списком обязательных поступков для всех членов семьи.Альтернативное ПЛиО сочинять? Пардон, но, может, не стоит путать оригинал и фанфики?
Я не так категорична, но при сравнении Старков и Талли первые смотрятся гораздо лучше, положительнее и "зачечательнее".Начальный пост содержит в себе вопрос Натали по поводу уместности сравнения между собой семей Старков и Талли.
Причем в контексте того, что "Старки всегда замичтательные", а "Талли плохие и глупые".
да нет, ИМХО, в принципе все более-менее реально было.Увы, но да - это было не по силам никому, независимо от талантов. Никто не собирался договариваться с сепаратистом. Робб проиграл войну в тот момент, когда объявил себя Королем Севера.
.
Остаётся только понять, зачем это Долине/ЖО.Vared написал(а):Роббу не повезло в двух конкретных людях - Бейлоне Грейджое и Лизе Талли. Будь количество извилин в их мозгах больше одной, и выступи либо Долина, либо ЖО в союзе с Севером, у Робба появились бы очень хорошие шансы продержаться как минимум до Зимы.
Ну да уж. Уверенность в себе для пользователя форума это хорошо, но когда он начинает видеть то, чего нет хочется взять и заверить скриншот у нотариуса.ну уверенность в себе для Леди-жены грандлорда - это вполне положительная черта.
Да и детей она воспитала отлично. Просто эти дети в слишком юном возрасте попали в запредельно трудную ситуацию, из которой мало какой взрослый бы вышел живым.
Чё за бред?У него не будет сыновей, которые когда-нибудь смогут оспорить право внуков Кейтилин на Винтерфелл.
А с островитянами можно было договориться. Если б Робб за базаром следил. А то он корону, видите ли, пожалует Бейлону.Роббу не повезло в двух конкретных людях - Бейлоне Грейджое и Лизе Талли. Будь количество извилин в их мозгах больше одной, и выступи либо Долина, либо ЖО в союзе с Севером, у Робба появились бы очень хорошие шансы продержаться как минимум до Зимы.
Может, не нужно пытаться додумывать за меня?Талейран в вашем понимании договорился бы сразу с Тиреллами.
А что же я додумал?Может, не нужно пытаться додумывать за меня?
Надо было договаривать сразу с Тиррелами.
Ну да талантов Талейрана трудно ожидать от Кет
А что, Вы ждёте что кто-то будет перед Вами выплясывать? И зачем, собственно, фантазировать на тему собственной же фразы?Или я напрасно уловила в ней разочарование по поводу того. что Вам, дескать, не хватает в постах оппонентов разнообразия?Вы будете продолжать настаивать, что я вам должна сплясать? И фантазировать на тему, что означает эта фраза?
Ничего, я Вам тоже разжевала, не переломилась. Так что "сдвинь корону набок, чтоб не висла на ушах" А книгу я читала. И в состоянии запомнить с первого раза, о ком и о чём там написано.Если вам непременно надо разжевать, извольте. Но я бы посоветовала лучше книгу почитать.
Угу. И чегой-то Бринден даже свой герб несколько отредактировал. Вражда не открытая, это да, но разногласие, которое длится не один год... Об их натянутых отношениях упоминают Кет и Эдмар. И если бы Вы внимательно читали, то увидели бы, что в упрек Бриндену я ставила вовсе не его отказ жениться.1. 1. Хостер и Бринден. Бринден ушел из Риверрана из-за разногласий с братом по поводу женитьбы. У братьев разногласия, но ни о какой вражде речь не идет.
Ну да, напоил собственную дочь лунным чаем да и все дела. Подумаешь, выкидыш у неё был. Подумаешь, здоровье у неё оказалось подорвано, да и психика тоже в результате. Такие, право, пустяки.2. 2. Мудрый Хостер поступил мудро, как вы совершенно справедливо отметили.
А какой из её поступков хотя бы для разнообразия был продиктован разумом, а не эмоциями?3. 3. Он продиктован эмоциями. Но вполне объясним. И не такой прямо ух необычный, чтобы приписывать эмоциональность и необдуманность только семье Талли.
А куда же она тогда отправилась вслед за армией Робба? На вечерний променад? Я Вам не про её участие в битвах, а про то, зачем она отправилась с армией, а не осталась дома. И что-то я не помню, чтобы Робб, Карстарки, Мандерли и прочие слезно уговаривали Кет быть у них военным советником.4. 4. Перечитайте книгу. В особенности главы Кет. И если вы найдете там информацию, что Кет жаждала участвовать в военных действиях, дайте мне знать.
Хотелось бы увидеть пример моего альтернативного ПЛиО и где Вы его умудрились углядеть. И да - я не помню, чтобы где-то вывешивала СВОЙ список Обязательных ПОСТУПКОВ. Вы, кажется, слишком увлеклись дискуссией и уже теряете нить разговора.что в вашем альтернативном ПЛИО все Талли, Старки, Баратеоны и Болтоны – всегда поступают одинаково в соответствии с фамилией и вашим списком обязательных поступков для всех членов семьи.
Имелось в виду, что Кет дипломатическими талантами не блещет. Нигде. Имя Талейрана приводилось как пример идеального дипломатического подхода. Умный дипломат в моём понимании смог бы договориться с Ренли и Тиррелами, а личность уровня Талейрана - тем паче. Кет провалила бы своё задание даже останься Ренли в живых.Или вы, быть может, имели в виду не дипломатические таланты, а какие-то совсем другие?
Только ли из-за женитьбы? Вспомните, они постоянно ссорились.Хостер и Бринден. Бринден ушел из Риверрана из-за разногласий с братом по поводу женитьбы. У братьев разногласия, но ни о какой вражде речь не идет.
Язвительный Бринден и старший, серьезный и солидный Хостер постоянно ссорились, и в одну из их самых громких перебранок, когда Кейтилин было 8 лет, лорд Хостер назвал Бриндена «черной овцой стада Талли». Бринден рассмеялся, и заметил, что так как герб их дома это прыгающая форель, то он скорее черная рыба, чем черная овца - и с этого дня сделал черную форель своим личным гербом.
Не считая того, что это государственная измена чистой пробы, это ещё и полный политический провал. Вся система строилась на том, что Таргариены обеспечивают господство исторически слабых домов над богатыми, но уязвимыми странами (Талли и Тиреллы). Последние в свою очередь выступают подпоркой династии и всего государства. Как только Таргариенов не стало, Талли оказались никому не нужны и закономерно вылетели в трубу.Хостер Талли. Двух своих дочек удачно выдал замуж за великих лордов (причем одна из них, как мы помним, была уже порченая). В войне с Таргариенами - вышел сухим из воды.
Это не оправдание. Королева-мать - в первую очередь, королева, а уж потом мать. Если взятие в плен Тириона еще можно понять (это ошибка, но лишь потому что была основана на неверной информации), то освобождение Джейме - что-то запредельное по своему идиотизму. Взрослая баба 35 лет от роду не имела права так поступать.) Кет Старк - оба дурацких поступка, то бишь освобождение Джейме и захват Тириона, - совершила из импульсивной материнской истеричности, причем первое могло закончиться не столь трагично, если бы и прочие, не зависящие от нее обстоятельства не сложились неудачнейшим способом
Вообще это как-то странно - уберегать от войны людей, для которых это дело жизни и кусок хлеба. И да, если бы Долина вступила в войну, она была бы почти наверняка выиграна.Но она, как-никак, "уберегла Долину от войны", - и это правда.
"Хороший человек - это не профессия" (с)но зато он добр
Нападение на Север - едва ли не самый бесполезный и вредный для ЖО вариант действий в той сложившейся обстановке.А с островитянами можно было договориться. Если б Робб за базаром следил. А то он корону, видите ли, пожалует Бейлону.
Ну и в чем проблема? Я ж с этим не спорю.А вот Ренли отнесся благожелательно, но в главном он был тверд. Робб может себя именовать хоть императором Севера, но должен склонить колени.
Ренли на тот момент ни с кем договариваться не надо было, если честно - в плане огневой мощи. За ним стояло 100.000 рыл с мечами. Впятеро больше чем у Робба.
Еще раз - им 9 и 11 лет. Свои комплексы и внутренние сомнения есть у каждого человека, кроме сумасшедших, которые уж точно абсолютно всегда уверены в собственной правоте. У Сансы нет никакого наплевательства на свой клан, она искренне желала "как лучше для всех".Угу, у одной комплексы, у второй звёздная болезнь, наплевательство на свой клан и ПМЖ в стране эльфов, у одного обострённые бастардские комплексы, у другого панический страх завести бастарда. Про то что она билась с Арьей как дятел с чугунной сковородой я вообще молчу. Нэд при этом довольно легко нашёл с ней общий язык, чем облегчил жизнь как дочери(наконец-то от неё перестали требовать невыполнимых задач и разрешили заниматься тем чем она хочет), так и бедной септе, которой волчонок наверняка в кошмарах снился, да и вести она себя стала поспокойней.
Начнём с того, что как сказал Rider, как бы братья/сёстры между собой не бились, любой человек со стороны, который обижает родственника должен получить за это выговор/в бубен. Пример: друг может пожаловаться тебе что у его мамы есть любовник(тут мне, слушателю, станет неловко, но человек мне доверяет такие секреты, ничего не поделаешь), но если сказать ему "у тебя мама лёгкого поведения" то вывих челюсти или перелом носа за такое - более чем нормально. Знакомьтесь, сие есть корпоративная этика. С самого начала книги я не заметил того, чтобы человек вообще понимал что есть такая, о своих после бойни в башне десницы даже не поинтересовалась(У Сансы нет никакого наплевательства на свой клан,
Тут или Санса сволочь, или Кэт дура.- Я не такая, как Арья, - выпалила Санса. - Это в ней кровь предателя, а не во мне! Я хорошая, спросите септу Мордейн, она вам скажет. Я только хочу быть верной и преданной женой вашему Джоффри!
Роберт Баратеон, Эддар Старк, Гарольд Хардинг, кто-то из Фреев, кто-то из Ланнистров, Эйегон Недостойный, Том Семёрка, и т.д. не согласны.Про "панический страх завести бастарда" - обычная ошибка молодого человека.
Ладно, допустим что раз человек не твой родич то с ним можно обращаться как угодно, хоть справлять на него нужду.Про "бастардские комплексы" - я так понимаю, Вы о Бране или Риконе?
Откуда вывод - Санса сумасшедшая.Свои комплексы и внутренние сомнения есть у каждого человека, кроме сумасшедших, которые уж точно абсолютно всегда уверены в собственной правоте.
Начнём с того, что как сказал Rider, как бы братья/сёстры между собой не бились, любой человек со стороны, который обижает родственника должен получить за это выговор/в бубен. Пример: друг может пожаловаться тебе что у его мамы есть любовник(тут мне, слушателю, станет неловко, но человек мне доверяет такие секреты, ничего не поделаешь), но если сказать ему "у тебя мама лёгкого поведения" то вывих челюсти или перелом носа за такое - более чем нормально. Знакомьтесь, сие есть корпоративная этика. С самого начала книги я не заметил того, чтобы человек вообще понимал что есть такая, о своих после бойни в башне десницы даже не поинтересовалась(У Сансы нет никакого наплевательства на свой клан,
Тут или Санса сволочь, или Кэт дура.- Я не такая, как Арья, - выпалила Санса. - Это в ней кровь предателя, а не во мне! Я хорошая, спросите септу Мордейн, она вам скажет. Я только хочу быть верной и преданной женой вашему Джоффри!
Роберт Баратеон, Эддар Старк, Гарольд Хардинг, кто-то из Фреев, кто-то из Ланнистров, Эйегон Недостойный, Том Семёрка, и т.д. не согласны.Про "панический страх завести бастарда" - обычная ошибка молодого человека.
Ладно, допустим что раз человек не твой родич то с ним можно обращаться как угодно, хоть справлять на него нужду.Про "бастардские комплексы" - я так понимаю, Вы о Бране или Риконе?
Откуда вывод - Санса сумасшедшая.Свои комплексы и внутренние сомнения есть у каждого человека, кроме сумасшедших, которые уж точно абсолютно всегда уверены в собственной правоте.
Вы привели слова. Но Мартин даёт нам возможность прочитать и мысли персонажа, которые зачастую поясняют, чем персонаж руководствовался при произнесении слов; и вот они, почти сразу после вашей цитаты:NIKTO написал(а):Тут или Санса сволочь, или Кэт дура.
Я бы выделил тут другое, откуда и все заблуждения в мыслях и поступках влюбленной витающей в облаках девочки-подростка.Вы привели слова. Но Мартин даёт нам возможность прочитать и мысли персонажа, которые зачастую поясняют, чем персонаж руководствовался при произнесении слов; и вот они, почти сразу после вашей цитаты:
"– Я… я только хотела… – Санса ощутила, как глаза ее наполняются слезами. – Он не… он не был… ранен или… или…
– Лорд Эддард невредим, – ответила королева.
– Но что… что будет с ним?
– Это решит король, – многозначительно пояснил великий мейстер Пицель.
Король! Санса проглотила слезы. Теперь Джоффри сделался королем, подумала она. Ее галантный принц никогда не причинит вреда ее отцу, что бы тот ни сделал. И если она придет к нему и попросит милосердия, Джоффри прислушается… непременно прислушается, потому что он любит ее, ведь королева сказала так. Джофф захочет наказать отца, ведь лорды будут ожидать этого; быть может, он просто отошлет отца в Винтерфелл или сошлет в один из Вольных Городов за Узким морем. Ссылка продлится лишь несколько лет, к этому времени они с Джоффри поженятся, а став королевой, она убедит Джоффри вернуть отца назад и даровать ему прощение.
Но только… если мать и Робб не усугубят измену, не созовут знамена и не откажутся присягнуть Джоффри на верность, иначе все пойдет прахом. Ее Джоффри добр и ласков, она сердцем знала это, однако король обязан проявлять жестокость к мятежникам. Она должна убедить их. Ей придется это сделать!
– Я… я напишу, – сказала им Санса. С улыбкой теплой, словно рассвет, Серсея Ланнистер наклонилась поближе и ласково поцеловала ее в щеку."
Я как-то больше верю мыслям, чем словам.
Из выделенного мной чётко видно, что Сансе на свой клан в лице отца не наплевать.Vared написал(а):У Сансы нет никакого наплевательства на свой клан