• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Цитадель и ее миссия

BFGIOk

Призрак (гость)
Чем не подобие аптек?
кустарность. нормальный знахарь работает с травами, произрастающими по месту жительства. Думаю, замковому мейстеру этого не достаточно, поэтому он нуждается в поставках из Цитадели.
 

ЛедиЛёд

Знаменосец
кустарность. нормальный знахарь работает с травами, произрастающими по месту жительства. Думаю, замковому мейстеру этого не достаточно, поэтому он нуждается в поставках из Цитадели.
Если вы о Пицеле - да, безусловно, в столицу из Цитадели что-то присылается. Потому я и уверена, что от Железного Трона в Цитадель идут нехилые денежки. Ни один правитель не оставит такую организацию без своего контроля. Тем не менее пруфов у нас нет: подозреваю, что Мартин об этом просто пока не думал.
Что касается других мейстеров - в саге нет ни одного намека на то, что между рядовыми мейстерами и Цитаделью идет какой-то обмен чем бы то ни было. Лорды именно что покупают в Цитадели мейстеров, а также при необходимости - воронов. Платят именно лорды. Мейстеры у лордов не владеют ничем. И хранить верность они могут своим родичам, что вполне естественно, но не Цитадели как таковой.
А вот вопрос, зачем Пицелю столь преданно служить Ланнистерам, пока остается открытым. На прямой вопрос фанатов Мартин обещал дать ответ в следующих книгах. А в сериале имеется сцена с рыбалкой Тайвина (не знаю, где именно, к сожалению), где Пицель прямым текстом говорит, что служит Ланнам ради того, чтобы быть похороненным не абы где, а в Великой Септе Бейелора. Правда, мне сие кажется притянутым не только за уши, но и за хвост - но от факта не убежишь.
 
Последнее редактирование:

Marshan

Знаменосец
А в сериале имеется сцена с рыбалкой Тайвина (не знаю, где именно, к сожалению), где Пицель прямым текстом говорит, что служит Ланнам ради того, чтобы быть похороненным не абы где, а в Великой Септе Бейелора. Правда, мне сие кажется притянутым не только за уши, но и за хвост - но от факта не убежишь.
К сожалению, в сериале эту сцену удалили при монтаже((( Она была только на ДВД и БР.
 

Убийца Матрешек

Знаменосец
что служит Ланнам ради того, чтобы быть похороненным не абы где, а в Великой Септе Бейелора.
По логике если верно служить королю, то больше шансов быть там похороненным. Также вопрос интересен тем, что Пицель появился в КГ гораздо раньше Тайвина, кому он служил до этого? И чем его так завлек Тайвин?

И хранить верность они могут своим родичам, что вполне естественно
Так у них обет же, не?
 

BFGIOk

Призрак (гость)
А вот вопрос, зачем Пицелю столь преданно служить Ланнистерам, пока остается открытым. На прямой вопрос фанатов Мартин обещал дать ответ в следующих книгах. А в сериале имеется сцена
спасибо. сериал /почти/ не смотрю, не знал. Однако получается что Пицель хочет посмертной Септианской плюшки, вероятно с ученических времен, когда он посещал Звездную Септу Староместа, незначительно финансируемую Хайтауэрами :sneaky: про притянутость:doh:

Лорды именно что покупают в Цитадели мейстеров, а также при необходимости - воронов. Платят именно лорды.
А почему, интересно, ЖТ не провозглашает запрет на отношения Цитадели с мятежными регионами?

И хранить верность они могут своим родичам, что вполне естественно, но не Цитадели как таковой.
в саге нет ни одного намека на то, что между рядовыми мейстерами и Цитаделью идет какой-то обмен чем бы то ни было.
ну, как минимум, белые вороны не просто же возвещают зиму, должны же они переносить туда-обратно сообщения? раз уж особо умные. Что до верности то не уверен. Родичи, как правило, не признают мейстера за равного (см. Тарли), потому идеи о переустройстве мира в пользу научного сообщества должны возникать хотя бы временно и у отдельных товарищей. Ну и что касается антимагических действий вот тот же Лювин проповедует: великанов не существует, ДЛ вымерли, Иные сгинули, зеленых снов не бывает. Магия вот-вот совсем закончится, не надо ей интересоваться, а ты Оша помолчи, неблагодарнЫя. Он распространяет Цитадельскую картину мира и подавляет альтернативную даже без всяких приказов, просто потому что так воспитан, как и Крессен против Мел. это само по себе важнее не менее важно чем заговоры.
 
Последнее редактирование модератором:

ЛедиЛёд

Знаменосец
белые вороны не просто же возвещают зиму, должны же они переносить туда-обратно сообщения? раз уж особо умные.
В Прологе БК Крессен говорит:
"Они больше и умнее других воронов и носят только самые важные письма." В таком контексте "умнее" означает только то ,что у этих воронов побольше шансов добраться до места назначения, чем у обычных черных. Но нигде ни слова ни сказано, что они могут летать между несколькими замками. Или я что-то не помню?

А почему, интересно, ЖТ не провозглашает запрет на отношения Цитадели с мятежными регионами?
Надо спросить у сидящих на ЖТ. :p Сильно подозреваю - потому, что о Цитадели Мартин еще особо не думал.
 

Созерцатель

Знаменосец
А почему, интересно, ЖТ не провозглашает запрет на отношения Цитадели с мятежными регионами?

Вероятно потому, что мейстеры служат замкам, а не домам(родам). При взятии Теоном Винтерфелла, Лювина не убили.
 

George

Знаменосец
Ну были же идеалисты и ордена которые считали,что ученные и философы должны править миром
и собирались в какие то организаций ,например гностический орден Софий ,первоначальные Розенкреицеры и так далее ,все они питались проникать в университеты и миру навязать то мировоозрения которые они считают верным ,со временем это перерасло к обычному к стремлению к власти
Цитадель - в данном случае имеет ту же суть
 

BFGIOk

Призрак (гость)
Вероятно потому, что мейстеры служат замкам, а не домам(родам). При взятии Теоном Винтерфелла, Лювина не убили.
Лювин Теону полезен, обеспечивает быструю связь. ЖТ, напротив, мог бы запретить Цитадели поставлять новых мейстеров, новых воронов и т.д. в мятежные регионы чтобы со временем лишить быстрой связи.

"Они больше и умнее других воронов и носят только самые важные письма." В таком контексте "умнее" означает только то ,что у этих воронов побольше шансов добраться до места назначения, чем у обычных черных.
а вот это совсем неизвестно. "умнее" может значить, например, "способен запомнить несколько обрывков фраз и повторить дома по команде".
к вопросу об инф. обмене, люди Цитадели должны же бывать в замках чтобы обучать воронов туда летать?
 

Алира

Ленный рыцарь
Наверно, с начала Цитадель была основана для обучения мейстеров в помощь людям. А потом завёлся один фанатик, который агитировал ещё нескольких мейстеров и они начали уничтожать ненужную им магию.

А кто решает вопрос кого именно из мейстеров отправить в определённое место? И кто решает вопрос о нужности-ненужности мейстера в каком-нибудь замке? Например, мог ли какой-нибудь лорд отказаться от не понравившегося ему мейстера или вообще отказаться от нахождения мейстера на его землях (хотя бы в замке)?
 

Hastred

Лорд
Почему за действиями Цитадели обязательно должен стоять какой-то злой умысел, планирование и заговор? С чего вдруг? Бритва Оккама велит - все проще.
1) Драконы вымерли потому что им мейстеры помогли - сказал помешанный на магии старик? Нет. Драконы вымерли, потому что ограниченная популяция подверглась систематическому истреблению за короткий период времени. См. Танец драконов. Но ведь последний умер, когда война кончилась! Да. Как раз в правление короля, мать которого у него на глазах сожрал дракон. Детская травма монарха - исчезновение предмета фобии. Чувствуете связь?
2) Мейстеры бояться магии и потому стремятся ее уничтожить? Ни один мейстер не выражал нелюбви к магии как к таковой. Выражали пренебрежение как к бесполезной трате времени, недоверие как к фиглярским фокусам. Те же Лювин и Крассен искренне считали что никакой магии нет и учили своих "подопечных" этому. Квиберн, напротив, поверил, и в изучении медицины и некромантии зашел довольно далеко. Если бы они ее боялись, они бы ее не изучали. Но они изгнали Квиберна! У нас, за схожие отступление от догматов (вскрытие трупов, некромантия, возможно убийство ради эксперементов, опыты на живых людях) сжигали и всячкски. А из Цитадели его изгнали, я так думаю, только ради сохранения положительной репутации сего заведения.
3) Мейстеры всячески стараются извести колдунов, Крассен мел пытался отравить! Крассен травил Мел из политических и религиозных соображений. Единственный персонаж в саге действительно увлекающийся...магофобией - Варис. Потому что они ему яйца отрезали, а не потомучтомагиязло.
4) Мейстеры устраивают заговоры ради свержения династии Таргариенов и бла-бла-бла. Они не могут договорится по поводу списка дисциплин (магия), и всячески конфликтуют друг с другом, и при этом способны строить сложные заговоры. А смысл? Ради продвижения науки? Не смешите. Они проповедуют исключительный консерватизм. Они хранители знаний, никак не преумножатели. Власть? Скорее они бы дрались за место Великого мейстера. Но ведь мейстер Старка придумал южные помолвки. (теория Южных амбиций). Мог и придумать. Только в заговоре я ой как сомневаюсь. Его личные взгляды легко могли сыграть тут свою роль, но целенаправленно валить Таргариенов? Зачем? Для них ни-че-го не меняется. Что бы мейстеры правили Вестеросом? Угу. Лично у вас есть желание, чтобы выпускники вашей школы или универа правили страной и только они? Это при том, что в самой Цитадели им вдалбливается идея служения владельцу замка. Не лорду или роду - замку. Почему? А что бы лишняя привязанность не возникала. То есть, служить роду нельзя, а работать против рода Таргариенов - нужно? Мне одному чудится натяжка?
5) Видел идею, что какого-то архимейстера скормили дракону, и мейстеры решили извести ящериц потому что так легче контролировать Таргариенов. Драконы - не такая уж военная сила. Несколько кораблей Триархии в битве при Глотке сбили минимум одно дракона, при том что шел морской бой, а бунтующая толпа влегкую перебила полдюжины драконов в замкнутом(!) пространстве Драконьего логова. Но ведь битва на Пламенном поле!! Ага. Римляне тоже нехило струхнули когда слонов впервые увидели. А они не летают, огнем не плюются, а дисциплина у них повыше чем в феодальном союзном войске, которое лишилось одного из королей. А 200 испанцев, убив индейского императора, обратили в бегство десятки тысяч местных. И они тоже "плевались огнем". Но вернемся к контролю. У Эйриса и Джоффри драконов не было - хорошо подавались влиянию? Но Пицель помог слить Таргариенов!! Загавар!! Ага. Помог. Но не против Таргов, а за Ланнистеров. И не за могилку в септе Бэйлора (хотя и за нее тоже), а за молодых шлюх и горшок Ланнистерского золота. Спорим, Тайвин неслабо отсыпал Пицелю за настойчивые призывы открыть ворота Ланнистерам?
6) Кто-то апеллирует к "авторитетности Марвина". Савонарола тоже был чрезвычайно убедителен. Куда более убедителен чем Марвин. От этого его идеи о "божьей каре" за папу-распутника более реальными не становятся. Рен-ТВ тоже могут вещать убедительно. На этом фоне привычка подвергать сомнению слова одних персонажей (Варис, Бейлиш..) и возносить в абсолютную истину слова других (Марвин, леди Дастин..) выглядит странно.
Большинство форумчан хочет видеть тайны и заговоры там где их нет. Так интереснее, бесспорно, но ничуть не более реально.
Цитадель - учебное заведение, которое готовит секретарей. Не идут туда "все подряд" потому что а) надо уметь читать б) надо что-то кушать пока учишься, Цитадель тебя не содержит. Цитадель финансируется Хайтауэрами и, возможно, короной. Не потому что им это выгодно, а потому что меценатство. Архимейстеры - не члены масонской ложи, а старикашки с завышенным ЧСВ, которые вдалбливают школярам что двигать науку глупо, бесполезно и невозможно потому что им самим это вдалбливали, а теперь им просто западло. Великий местер - всего лишь мейстер Красного замка, не более. Точно так же, архимейстер это мейстер который просто лучше других знает конкретный предмет. Причем даже не лучше всех других мейстеров. Отнюдь. Лучше всех, кто так и не был отправлен служить в замок. Служба замку - пожизненная. Именно "знает", а не "умеет преподавать" отсюда и "сложность" обучения. Дурашке вроде Пэйта разжевывать надо, а некому, все у кого есть таланты к обучению уже учат господских детишек.

Что-то мог забыть, но готов предложить наиболее простое и вероятно объяснение.
 

Magnus

Наемник
Но они изгнали Квиберна! У нас, за схожие отступление от догматов (вскрытие трупов, некромантия, возможно убийство ради эксперементов, опыты на живых людях) сжигали и всячкски.
Убийство порождает ненужный интерес. Люди начинают задавать вопросы, интересоваться за что такая кара. Так и до ореола мученичества недалеко. Изгнание - более надежный способ обеспечить забвение идеям.

Лично у вас есть желание, чтобы выпускники вашей школы или универа правили страной и только они?
http://en.wikipedia.org/wiki/Eton_College#Old_Etonians
А также см. Кембридж/Оксфорд

в самой Цитадели им вдалбливается идея служения владельцу замка. Не лорду или роду - замку. Почему? А что бы лишняя привязанность не возникала.
Именно. Никакой привязанности к тем, кому служишь. Верность только цитадели (поскольку верность замку - это ровным счетом ничего не значит.)

Не потому что им это выгодно, а потому что меценатство.
Сириосли? Мецентство не значит невыгодно. Выгода может и не иметь денежного выражения, и даже материального. Цитадель явно требует значительного денежного содержания. Ладно, в стремление Короны финансировать Цитадель для поддержания государства в порядке я еще верю (хотя на Стену у Короны как-то денег не находилось. И с точки зрения среднестатистического короля НД как организация военная должна быть как минимум равнозначна Цитадели по полезности, и тем не менее). Но Хайтауэрам это зачем? Деньги некуда девать? Престиж?
 
Последнее редактирование:

unknown

Ленный рыцарь
Совершенно очевидно, что цитадель каким-то образом влияет на политику через своих мейстеров, т.к. их обучение не копейки стоит, а я даже не помню, берут ли они плату за мейстера, а, если и берут, то однократно.
 

Hastred

Лорд
Убийство порождает ненужный интерес
Оберин, который учился ядам, отравить может, а его учителя не могут. Странно.
Верность только цитадели
В Цитадель попадают взрослыми людьми. Это не приведенный пример Кембридж/Оксфорд, в которых оформляются целые династии принадлежащих университету, соперничество с ВУЗом антиподом, и чувство солидарности, общности и превосходства. В главах Староместа мы видели Лео Тирелла. Таких, я думаю, там значительное число. Не большинство конечно, но есть. При этом чувства общности у мейстеров не наблюдается. Верность какому-то любимому архимейстеру? Возможно. Цитадели? Не думаю. Нет в них даже банального чувства общности.
Выгода может и не иметь денежного выражения
Я говорил именно о денежной выгоде.
Но Хайтауэрам это зачем? Деньги некуда девать? Престиж?
Традиция. Хайтауэры, Цитадель и Маяк символы Староместа. Они срослись друг с другом. А традиция на самом деле очень важная и сильная вещь. Особенно в традиционном обществе. Чувство наследия, возможно. Хайтаэры вполне могут считать Цитадель своим детищем, своим наследием. И поддерживают его как часть своей культуры.. А деньги им, действительно, возможно, на самом деле девать некуда. Войн они не ведут, флот не содержат, город, насколько мы знаем, не строят.
 

Falco Rusticolus

Ленный рыцарь
Архимейстеры - не члены масонской ложи, а старикашки с завышенным ЧСВ, которые вдалбливают школярам что двигать науку глупо, бесполезно и невозможно потому что им самим это вдалбливали, а теперь им просто западло. Великий местер - всего лишь мейстер Красного замка, не более.
Хе, хе. Вот что пишет по этому поводу мейстер Яндель
Правду говорят, что каждый дом строится камень за камнем, и то же можно сказать о знании, извлеченном и собранном по крупицам многими учеными мужами, каждый из которых создает новое, опираясь на работы своих предшественников. Что неизвестно одному, известно другому, и мало что может остаться сокрытым, если исследовать истину в достаточной мере. Теперь я, мейстер Яндель, принимаю свою судьбу каменщика, вставляя свой камень знаний на место в великом бастионе истины, что строился веками в Цитадели и вне ее, бастионе, возведенном несметным числом рук ранее, и без сомнения, возводящимся бесчисленным количеством рук в будущем.
Практически открытый манифест масонства. Кстати, просвещение - это одна из основных целей масонства. Ну по крайней мере, из тех, что они декларируют для непосвященных.
 

Hastred

Лорд
Практически открытый манифест масонства
Если простейшая метафора делает их ууу тайным обществом, и орденом манипуляторов целыми государствами и историей, то я законный наследник королевства Польского
 
Сверху