Hastred
Лорд
Вы бы хоть читали на что отвечаете. Тут речь не "зачем лордам мейстеры", а какой резон Хайтауэрам финансировать Цитадель. Им вообще ровно как лорд Амбер/Ройс/Харлоу справляется со своими делами.
-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Мир Цитадель и ее миссия
- Автор темы Cat.
- Дата начала
Pendalf
Знаменосец
Там поминалось и про федеральную казну. Ну да ладно. Вопрос: почему все так дружно решили, что найм мейстера бесплатен?
Hastred
Лорд
Орден мейстеров объединяет учёных людей, находящихся в услужении у владетельных домов Вестероса.
Они приносят обеты служения и безбрачия
Они не выбирают ни замок, ни род, не могут покинуть служение в замке к которому их "приписали". Что-то непохоже, чтобы они были наемными работниками.
Если вы имеете ввиду выплаты to Цитадель, то они могут быть. Даже очень легко. Но, скажем так, добровольные. В виде пожертвований, и в надежде, что Цитадель пришлет мейстера побашковитей. А вообще, это может быть что-то вроде обязательства самой Цитадели и мейстеров в целом. Т.к. служить обязаны они все, но Архимейстеры могут служить в самой Цитадели как преподаватели высшего уровня.
Pendalf
Знаменосец
Именно их, родимых. Поскольку в основном тексте об этом (о плате самой Цитадели) я ничего не видел, буду ждать подтверждения (или опровержения) сией гипотезы.
Lenhen
Удалившийся
А мне кажется есть некий прайс-лист. То есть лорд побогаче говорит: хочу вот такой-то длины цепь, и что б кольца а, b, c были обязательно, d, e - желательно, остальное - на ваше усмотрение, кошелек с золотом прилагается. Цитадель смотрит на карту: ага, замок такой-то, лорды такие-то, вот этим надо подогнать мейстера получше, а вот этим и такой сойдет, тем более заплатили скромненько.
В благотворительность не верю.
В благотворительность не верю.
amirsamuel
Знаменосец
Если взять версию (тут уже озвученную), что Цитадель служит интересам Иных, то все получается логично. Иных остановили с помощью магии, Стену выстроили с ее помощью, драконы - живое воплощение магии. То есть, если уничтожить магию, то справиться с Иными у человечества шансов не остается. Вот ее и уничтожала Цитадель, планомерно и методично.
Что касается уничтожения Таргариенов, то тут тоже все понятно - с возрождением драконов магия возвращается. А кто может их возродить? Только Таргариены.
George
Знаменосец
Конечно это ведь Бизнес ,не просто же так они этим занимаются и не просто же так Хайтауэры которые третьие по богатству в Вестерос финансируют это дело
Hastred
Лорд
Мягко говоря бред. С таким же успехом можно сказать, что стоматологи служат интересам ритуальных агентств т.к. чем лучше у человека зубы, тем больше он ест мяса, чем больше ест мяса, тем больше риск тромбов, больше тромбов - больше смертей, больше смертей - больше похорон. Оккам недоволен.
George
Знаменосец
Ну а все пункты сдачи крови принадлежит вампирам ,любители теорий заговора были бы рады этому
amirsamuel
Знаменосец
Ну если вы считаете мое предположение бредом, давайте разберем ваши аргументы.
А зачем выражать нелюбовь, если можно выражать "пренебрежение как к бесполезной трате времени"? Но ведь это ложь. Магия существует. И то, что Лювин и Крассен искренне так считали говорит только о том, что их в Цитадели неверно учили.
Конфликт интересов и разногласия существуют в любой организации и даже государстве, но это не мешает им иметь план стратегического развития и следовать ему.
Зачем какому-то мейстеру это надо? Откуда у него такие амбиции и что он может с этого поиметь? Человек не владеющий ничем до самой смерти. Мейстеры - это люди, которые служат ордену и приносят присягу. Никаких личных взглядов такого масштаба без ведома ордена они не могут иметь. И тот факт, что такая политика продолжается на протяжении, как минимум 150 лет, говорит о том, что это не амбиции одного человека, а долгосрочная стратегия организации. А вот во имя чего они так действуют - это вопрос. Мое предположение отвечало на этот вопрос.
Hastred
Лорд
Существовала. С их точки зрения, последнее проявление магии в мире произошло больше двухсот лет назад. И никто из живущих этого не видел. В современном мире медики будут в диком шоке, если где-то всплывет оспа, а вы говорите по полулегендарной, абсолютно сказочной вещи.
Оппозиция потому и называется оппозицией, что она НЕ разделяет взгляды, пути и цели действующей власти. И она НЕ участвует в планировании и осуществлении планов те, кто у руля. Это действует те, кто У ВЛАСТИ. В государстве, людей поддерживающих лидера могут быть сотни и тысячи. В ордене мейстеров, ну может, две тысячи человек и большая часть раскидана по континенту. Если хотя бы треть из них выступает против "хитрого заговора" то заговор летит к чертям.
1) Семейные связи ты и кислотой не вытравишь. То что они отказываются от фамили вообще ничего не значит. И то что есть эдакие Лювины, которые свято следуют обетам не значит, что они все такие. 2) Эго. Ему как и Бейлишу может доставлять удовольствие, что он крутит могущественными лордами как хочет и вершит судьбы целой страны. 3)
Они служат замку, а не оредену.
4)
Марвин. Имеет планы по мимо ведома ордена. Это как пример, если вы искренне считаете, что произнеся некие слова человек становится роботом без личности.
5)
какая политика? примеры и факты, пожалуйста. а не предположения сбрендивших стариков и теории любителей заговора. Мне кажется, выше, я уже понятно написал, что у Эйгона III был и мотив и возможность. В отличие от мейстеров. У которых даже мотив и тот на уровне косвенных теорий.
И. Наконец. Даже если допустить маловероятную теорию, что мейстеры действительно целенаправленно истребляют магию и Таргариенов... во имя чего? Того же, из-за чего христиане ведьм жгли - суеверный страх. И никаких планов по господству над миром.
Встречный вопрос. Если мейстеры такие крутые, и стремятся свергнуть Таргариенов, почему за 283 года их правления, они один мейстер попросту не отравил все семейство? Как минимум 2 гражданские войны и 1 массовая эпидемия обеспечили бы им офигенное алиби.
Ваша теория, это предположение, построенное на предположении, построенном на предположении. Моя, с Эйгоном III, подтверждается как минимум прозвищем "Драконья погибель", и вполне адекватной системой "мотив-возможность-факт". Дракон сожрал его мать - он боится и ненавидит драконов (детская психологическая травма) - он король, возможностей у него больше чем к кого-бы то ни было - при нем драконы умирали едва вылупившись, подохли довольно молодые дикие драконы, дикие драконы перестали размножаться. Невероятный набор совпадений.
Но ведь проще представить, что мейстеры служащие Иным, в которых даже не верят, на плотах приплыли на Драконий камень и отравили двух диких драконов.
amirsamuel
Знаменосец
Есть бесчисленное свидетельство существования драконов, начиная с их черепов, заканчивая сгоревшим Харренхоллом и бесчисленными преданиями самих мейстеров. Если они не признают это, то какие они хранители знаний?
Это не значит, что ученые будут отрицать наличие оспы. А по вашей логике получается именно так, то есть, чего нет уже 150 лет, значит этого не существовало. И хрен с ним, что до этого несколько тысяч лет оно было.
Неправда. Если даже в заговоре участвуют 5 человек и все они в верхушке правления, то хоть 2000, хоть 20000 - все тихо молча выполняют распоряжение сверху, даже не задумываясь, это заговор или "политика партии". К тому же, не обязательно посвящать весь орден во все подробности, просто надо давать точечные указания конкретным людям. Поэтому они тщательно подбирали кандидатуры к каждому лорду. А общую политику можно преподавать уже в Цитадели, чтобы на выходе получить таких, как Лювин, который искренне считает, что магии не существует.
Но обет дают ордену, а не замку. И служа замку, они выполняют свой обет ордену. Поэтому орден решает, куда он поедет и кому будет служить.
Марвин не определяет политику Цитадели и не может влиять на ее формирование. Он скорее оппозиционер, поэтому и действует практически в одиночку и на свой страх и риск, причем наперекор Цитадели. К тому же, он маг и ему выгодно возрождение драконов. У него есть и интерес и выгода. А какая выгоду мейстеру от того, что Старки породнятся с Талли?
А разве сложно грамотному мейстеру правильно подогреть страхи короля в своих интересах?
А вы можете уверенно заявлять, что все эти бедствия обходились без участия мейстеров? По-моему, последние шпионские скандалы в современном мире лишний раз доказывают, что тот кто владеет информацией, тот владеет миром. А в Вестеросе всего один вид связи, который находится в руках мейстеров.
Даже если не брать слова леди Дастин за чистую монету, в логике ей не откажешь.
И напоследок, я говорил, что Цитедель служит интересам Иных, а не самим Иным. Совпадение интересов налицо. Вопрос в том, осознанно или не осознанно.
Последнее редактирование:
Hastred
Лорд
Ты прикидываешься? Не о драконах речь, а о магии. Ну знаешь, когда воскресают недельные трупы и кровь вместо напалма на клинке горит. Драконьи черепа в Красном замке лежат, их существованию никаких доказательств не нужно. Совсем очевидные вещи не видим?
Зато легко могут отрицать, что она может внезапно проявиться у единственного человека в центре Москвы. Все нужно разжевывать?
Опустим отсутствие мотива и причин построения такого сложного заговора у мейстеров. С чего вдруг мейстерам на местах "выполнять распоряжения сверху"? они дают клятву служить лорду замка - ВСЁ. Остальное домыслы.
Ага. У них на всех крупных феодалов страны подробное досье. А еще на всех их вероятных наследников, и всех кому может отойти замок если лорд умрет не оставив наследников. Где вообще сказано, что мейстеров хоть как-то подбирают? После смерти Крассена, Станнису прислали какого-то мальчишку, а Колемон, у Аррена, явно легко внушаемый. У Десницы то короля! Который, по вашей логике, должен тихо нашептывать Аррену всякие полезные Цитадели вещи. Но ничего подобного.
Тексты этих обетов приведите, пожалуйста. Или прекратите нести отсебятину. Все что мы знаем - мейстеры приносят обеты служения и безбрачия.
Он, на секундочку, АРХИМЕЙСТЕР. Архимейстер искусства, с которым, по вашему утверждению, они все борются. Вообще никакого влияния. Хотя, по идее, он должен быть как раз центром этой борьбы.
А разве тут нужно что-то подогревать? А разве подогревать эти страхи мог только мейстер? А почему мейстеры решили избавиться от драконов только когда они сами оказались на гран вымирания, с боящимся их королем? Может пора побриться Оккамом?
Как это без участия? Поветрие они пытались лечить, на войне давали советы лордам. Как это без участия? Это их прямые обязанности. Шпионы. В современном мире. Еще раз. Шпионы. В современном мире. Мейстеры принадлежат отдельной религии? Нет. Отдельной нации? Нет. Отдельному государству? Нет. Им платят? Нет. Есть общая идеологическая цель? Нет. Личные мотивы? Снова нет.
Ей не откажешь в паранойе. Тогда стоит убить всех писцов и секретарей. Вдруг у них тоже заговор?
Повторяю вопрос.
Если мейстеры стремятся свергнуть Таргариенов, почему за 283 года их правления, они один мейстер попросту не отравил все семейство? Если не сможете ответить, я даже этот спор продолжать не стану, потому что это будет значить, ч дальше теории заговора вы увидеть не способны.
amirsamuel
Знаменосец
Ну после таких аргументов, мне и самому не хочется общаться.
А чего вы так волнуетесь? Если не хватает терпения и воспитания спокойно вести беседу, не надо посещать форумы.
Hastred
Лорд
Я знаю как минимум два ответа, которые легко вписываются в вашу нелепую теорию. А не можете ответить на простой как табуретка вопрос, не надо спорить с теми, кто умеет думать. А кроме процитированных вырезок, пост полон аргументов, который не в первый раз игнорируются. И это у меня терпения не хватает?
Magnus
Наемник
Служители многих религий и культов тоже давали и дают обеты. Самый яркий пример - Католическая церковь. Какое влияние оказывала и оказывает эта корпорация? Просто невероятное. При этом большинство рядовых священников всю жизнь служило в одном и том же месте. И неужели всё влияние производно от Ватикана, а не создается в том числе наличием такой разветвлённой сети по всему миру?
Да, ему 25, но вот Крессен подмечает, что он серьезен словно 60-летний и держится чрезвычайно корректно.
Некоторое количество молодых людей, находящихся в периоде формирования мировоззрения обучается в одном месте в течение длительного периода времени, будучи оторванными от родного дома/Дома, семьи и знакомых. Человеку свойственно привязываться к чему-то, объединятся с другими людьми на основе некой солидарности, общих ценностей и т.д. И вот, мейстерская организация становится для мейстера его семьёй и одновременной той социальной группой, с которой он себя ассоциирует.
В замок же он приезжает уже сформировавшимся человеком с поставленными как надо
Если у вас паранойя, это не значит, что за вами не следят.
Не говоря уже о том, что леди Дастин производит впечатление персонажа, который очень много знает. Очень. При этом она совсем не похожа на параноика, весьма хладнокровна и говорит разумные вещи.
George
Знаменосец
У него отец АРхимейстер был а мать Хайтауэр
amirsamuel
Знаменосец
Интересную кандидатуру подобрала Цитадель для Старков!
George
Знаменосец
Ну это типа слухи (то есть так говорится в книге) ,но мне почему то кажется ,что учитывая все то что было потом и то что мы узнали о Цитадели это все правда
А мать этого Мейстера видимо тетя Лорда Лейтона
Ghost
Наемник
Если посмотреть под Вашим углом, действительно выходит странно)) хотя я бы не стал отрицать, что на момент начала ПЛиП в Вестеросе не наблюдается Таргов (кроме всеми забытого старика, что вышел из репродуктивного возраста), драконов и/или их яиц. При чем все тысячу способов избежать краха династии (см. 300 ст. топика Рейгар Таргариен) пролетели как фанера над Парижем. Долги казны перед септой зашкаливают, а прикопаться к серым овцам практически невозможно
Давайте попробуем разложиться по полочкам,
У нас есть "всемогущая и злонравная" цитадель, которую на определенном этапе развития некий молодой человек на огромном огнедышащем ящере, успевшем зажарить Харрена Черного с сыновьями и стереть с лица Простора Гарднеров, ставит перед фактом своего воцарения на железное кресло. Почесав тыковку, верховный септон объявляет священную голодуху-до-озарения. Поломавшись семь дней, Цитадель раздвигает ног.. объятия перед несокрушимым Таргариеном. Дескать, скажи, что веруешь в семерых, а мы тебе пропишем по месту высадки. Ок. Улыбаемся и обжимаемся. Пока.
Стоило Озаренному лампадой Старицы склеить ласты, пролетарии выступают с инициативой повскрывать глотки августейшим кровосмесителям, а самое деятельное участие в руководстве движухой принимает спецназ Цитадели - Святое Воинство.
"Факир был пьян и фокус не удался" или десять лет резни и террора.
Тарги побеждают, церковь подвергается кастрации. Мечи и звезды / право вершить суд - в минор. Если бы ~ 75% населения материка не составляли андалы, возможно, Мейгор втоптал бы в землю и Цитадель, и все дочерние предприятия.
Ок, пронесло. Но дальше нужно действовать предельно осторожно. Любые новые козни против Таргариенов будут напоминать игру в сапера. Очевидно, что тактику время менять. Более того, после провала "тигров" к власти вполне резонно могли прийти "слоны". Прийти и сказать: конечно, при случае можно и травануть, но есть и более безопасные способы - правильный мейстер возле нужного лорда. Схема Таена/Серсея или Варис/Эйрис.. хотя последнего именно Пицель убедил открыть калитку войскам спасителя Тайвина. Словом, в крик души многократно обиженной жизнью Барбри Дастин Мартин вложил крепкий повод задуматься.
– Будь я королевой, перво-наперво приказала бы убить этих серых крыс. Снуют повсюду, питаются огрызками со стола лордов, чирикают друг с другом, шепчут на ушко. Но кто на самом деле хозяева, а кто слуги? У каждого крупного лорда есть мейстер, а каждый лорд помельче желает заполучить себе такого же. Если у тебя нет мейстера, значит, что не такая уж ты важная персона. Эти серые крысы читают и пишут наши письма, особенно для тех лордов, которые сами читать не в состоянии. И кто может ручаться, что они не искажают смысл посланий в своих интересах? Что в них хорошего, скажи мне?
– Они лечат, – ответил Теон. Похоже, именно этих слов она и ждала.
– Лечат, да. Я никогда не говорила, что они глупы. Они заботятся о нас, когда мы больны, ранены или обезумели из-за болезни родителя или ребёнка. Стоит нам стать слабыми и уязвимыми, мейстеры тут как тут. Иногда они нас исцеляют, и мы им за это благодарны. Когда их старания бессильны, они утешают нас в нашем горе, а мы им за это признательны. В благодарность мы даем им место под нашей крышей и посвящаем их во все наши тайны, разрешаем присутствовать на всех наших советах. И вскоре правитель становится подчиненным.
Именно это и произошло с лордом Рикардом Старком. Мейстер Валис – так звали его серую крысу. И разве не умно придумано, что у мейстеров только одно имя, даже у тех, у кого было два, до того как они пришли в Цитадель? От нас скрывают, кто они на самом деле и откуда явились… но, проявив достаточно упорства, это можно узнать. Он был известен под именем Валис Флауэрс до того, как выковал свою цепь. Флауэрсы, Хиллы, Риверсы, Сноу… Эти фамилии дают незаконнорожденным детям, чтобы подчеркнуть, кто они такие, но те всегда с радостью от них избавляются. Мать Валиса Флауэрса была родом из Хайтауэров… а отец, по слухам, архмейстером Цитадели. Серые крысы не так невинны, как хотят нас уверить. А мейстеры из Староместа хуже всего. Стоило ему выковать свою цепь, как этот тайный отец с друзьями тут же отправили его в Винтерфелл наполнять уши лорда Рикарда ядовитыми словами, сладкими, словно мед. Брак с Талли был его идеей, можешь не сомневаться, он…
– Они лечат, – ответил Теон. Похоже, именно этих слов она и ждала.
– Лечат, да. Я никогда не говорила, что они глупы. Они заботятся о нас, когда мы больны, ранены или обезумели из-за болезни родителя или ребёнка. Стоит нам стать слабыми и уязвимыми, мейстеры тут как тут. Иногда они нас исцеляют, и мы им за это благодарны. Когда их старания бессильны, они утешают нас в нашем горе, а мы им за это признательны. В благодарность мы даем им место под нашей крышей и посвящаем их во все наши тайны, разрешаем присутствовать на всех наших советах. И вскоре правитель становится подчиненным.
Именно это и произошло с лордом Рикардом Старком. Мейстер Валис – так звали его серую крысу. И разве не умно придумано, что у мейстеров только одно имя, даже у тех, у кого было два, до того как они пришли в Цитадель? От нас скрывают, кто они на самом деле и откуда явились… но, проявив достаточно упорства, это можно узнать. Он был известен под именем Валис Флауэрс до того, как выковал свою цепь. Флауэрсы, Хиллы, Риверсы, Сноу… Эти фамилии дают незаконнорожденным детям, чтобы подчеркнуть, кто они такие, но те всегда с радостью от них избавляются. Мать Валиса Флауэрса была родом из Хайтауэров… а отец, по слухам, архмейстером Цитадели. Серые крысы не так невинны, как хотят нас уверить. А мейстеры из Староместа хуже всего. Стоило ему выковать свою цепь, как этот тайный отец с друзьями тут же отправили его в Винтерфелл наполнять уши лорда Рикарда ядовитыми словами, сладкими, словно мед. Брак с Талли был его идеей, можешь не сомневаться, он…
С непонятными теориями, безликим в каморке и свечой-беспилотником