• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Цитадель и ее миссия

ponchic

Лорд
И, видимо, управлению ей невозможно научить любого. Поэтому мейстеры в пролёте.
Но некоторых-то можно - на валирийских свечах-то вон тренируются. А как магия вернется, наверняка, надерется целая группа тех, кто сможет их зажечь и, следовательно, обучаем магии.
В том-то и дело, что это непредсказуемая часть механизма.
непредсказуемая - пока возможно. но поддающаяся изучению и наблюдению (смены времен года), а с наблюдения начинается и наука, которая позволяет предсказывать (в перспективе).
Уж не приложили ли мейстеры руку и к гибели магической Валирии?
А когда была основана Цитадель? Она уже существовала до Таргов и охватывала весь континент?
Скорее всего, именно они изобрели полноценную андальскую письменность и распространили единый вестеросский язык по всему континенту - у меня нет других предположений как он мог появиться при политической раздробленности.
не проще ли было бы тогда упростить уже существующий язык Первых Людей? Мне кажется, язык и письменность пришли уже вместе с Андалами.
 

Sinopteg

Знаменосец
Никакой антимагической составляющей в Цитадели не прослеживается, т.к. магия там изучается на регулярной основе. Для сравнения попробуйте представить шабаш с метлами и черными козлами в Ватикане.
Остальное не более чем вполне рядовой, для человека с научным складом ума, скептицизм.

Цитадель по сути недоуниверситет намертво сросшийся с феодальными институтами и через это сверхконсервативный и элитарный.


У меня было предположение, что у Первых Людей была каста жрецов, которые были "мудрыми", подобно кельтским друидам (реальные друиды - отнюдь не только священнослужители, а скорее хранители знания). После андальского вторжения их очень сильно покоцали. Тогда они нашли в себе силы измениться внешне и превратились в орден мейстеров. Скорее всего, именно они изобрели полноценную андальскую письменность и распространили единый вестеросский язык по всему континенту - у меня нет других предположений как он мог появиться при политической раздробленности.
При той численности, что мы видим (1 мейстер на несколько тысяч населения, прислуживающий конкретно лорду) они на это в принципе не способны, максимум получится создать книжную культуру на этом языке. Будет 1 книжный язык (церковновестеросский) и лоскутное одеяло диалектов.

Вообще, я думаю Мартин этим, как и полетом стрелы на 200 м вверх при штурме Стены, тупо не заморачивался и врет из тривиального недостатка эрудиции, простительного неспециалисту.
 

Thoros

Знаменосец
Будет 1 книжный язык (церковновестеросский) и лоскутное одеяло диалектов.
да, естественно. Так оно и происходит. Есть книжный язык, который охватывает все большее и большее количество людей, и в конце концов становится всеобщим. Диалекты и говоры сохраняются, но это вроде и не отрицается.
 
  • Мне нравится
Отклики: Cat.

Thingol

Призрак (гость)
В том-то и дело, что это непредсказуемая часть механизма. И, видимо, управлению ей невозможно научить любого. Поэтому мейстеры в пролёте.
Неправда.
Вон Квиберн как далеко пошёл.
И это, ровно как и наличие звена соответствующего, доказывает, что использовать научный подход в изучении магии можно.
 

Cat.

Знаменосец
Cat.,придется цитадели менять методику обучения.
И какой должна быть новая методика?
не проще ли было бы тогда упростить уже существующий язык Первых Людей? Мне кажется, язык и письменность пришли уже вместе с Андалами.
У первых людей был свой язык сейчас на нем говорят только одичалые за Стеной. А вот письменность появилась в Вестеросе вместе с андалами, от первых людей остались одни руны на камнях.
 

Sinopteg

Знаменосец
да, естественно. Так оно и происходит. Есть книжный язык, который охватывает все большее и большее количество людей, и в конце концов становится всеобщим. Диалекты и говоры сохраняются, но это вроде и не отрицается.
Так он никак и не охватит сколько нибудь достаточное количество людей, так как прослойка интеллигенции исчезающе мала и более-менее постоянна в числе.

Вот если бы отчисленные из Цитадели не сидели в Олдтауне, а расходились по Вестеросу, то возможно что то постепенно бы и произошло с культ. ситуацией.

У нас, например, церковнославянский оказывал крайне незначительное влияние на народные говоры и только в XVIII веке был в процессе становления языковой нормы использован. И то речь идет об унификации языка абсолютистским государством, Вестеросу подобное не грозит.
Это при том, что концентрация попов на Руси на порядки больше чем концентрация мейстеров в Вестеросе была.
 

Sinopteg

Знаменосец
Вдогонку версия происхождения Цитадели и ее соц. сути., чтобы два раза не вставать)

Как известно в Вестеросе майорат и достаточно развитые фьеф-рентные отношения (младшие отпрыски получают не землю, а стабильное содержание) , но, вероятно, так было не всегда (как не всегда так было в средневековье), да и не всем это подходит
Таким образом на повестке дня постоянно стоял вопрос куда девать младших сыновей, которым землю не дашь, а на шее терпеть хлопотно. Так как в Вестеросе крупные войны штука весьма редкая, то содержание толп безземельных рыцарей также не имеет большого смысла.

Очевидно одним из "сливных отвертий" стала Цитадель. Необязательно она так была задумана, возможно первые ученые появились в Олдтауне по инициативе кого то из Хайтауэров, а вот дальнейшее развитие Цитадели и становление ордена мейстеров проходили под воздействие вышеописанных соц. условий.

В пользу этой версии говорит сращенность ордена мейстеров с феод. институтами. Мейстеры служат только лордам, хотя потребность в образованных людях в Вестеросе явно намного шире (это обусловлено сравнительно развитыми городском культурой и ремеслом)
Опять же обучение в Цитадели не является чем то позорным даже для отпрысков грандлордов
 

assec

Знаменосец
Цитадель Мартина - это породия на нынешние научное сообщество. "Что нельзя объяснить - надо запретить".
Я согласен с Sinopteg, сперва в Цитадели действительно был собран "цвет научной мысли", была создана Библиотека, велись исследования. Но с течением времени она превратилась в "отстойник младших отпрысков". Руководство сменилось, на место "ученых" пришли "администраторы". Занятия ведутся только по "прикладным наукам", по тем от которых идет быстрая отдача. Элементарная медицина, механника, зачатки химии и физики необходимые для производства. То до чего нельзя додуматся, архимейстеры отвергают, а чтобы убить тягу к "неопознанному" у молодого поколения, дают им свечку валирийскую на экзамен.
- В ночь перед принятием клятв служка должен провести ночь в хранилище. Никаких свечей, ламп, факелов и прочих светильников… только свеча из обсидиана. Он должен провести ночь в темноте, пока не сможет зажечь свет в этой свече. Некоторые пытались. Дураки и тупицы из тех, что изучали так называемые высшие таинства. Часто они резали себе пальцы до костей о грани свечей, которые как утверждают острые, словно бритва. И потом с кровоточащими руками им приходилось ждать до рассвета, размышляя о провале. Те, что поумнее отправлялись спать, или проводили ночь в молитве, но каждый год находится несколько идиотов, которые пытаются их зажечь.
- Да, - Пэт слышал подобные истории. - Но какой прок от свечей, которые не дают света?
- Это урок, - ответил Армен. - Последний урок, который мы должны выучить перед тем, как закончим наши мейстерские цепи. Стекло свечи предназначено олицетворять истину и учение, редкость, красоту и его хрупкость. То, что эта вещь представлена в форме свечи должно напоминать нам, что мейстер должен нести свет всюду, где бы он ни служил, а ее острые грани напоминание о том, что знания могут быть опасны. Умные люди могут стать высокомерными, но мейстер должен всегда оставаться скромным. И стеклянная свеча призвана напоминать нам обо всем этом разом. Даже после принесения клятв, обретения цепи и поступления на службу, мейстер будет вспоминать темноту своего одиночества, и тщетность своих попыток зажечь стеклянную свечу… потому, что даже имея знания, не все в этом мире возможно.
В этом примере выражена вся сущность Цитадели. Дать непознанному дурацкое объяснение на которое способны чисто "материалестические" мозги. Потому Цитадель против магии - она не может её объяснить и потому объявляет "лже-наукой". Потому в Вестеросе идет деградация "научной мысли". Цитадель, по большому счету превратилась в школу "секретарей лордов" - мейстеров. Которые в зависимости от способностей могут написать или прочитать письмо, перевязать рану, обучить чтению и писму, посчитать дебет-кредит и прочие мелочи. Встречаются редкие исключения, такие как Марвин - они личности творческие и им в Ц тесно... Именно на таких людях и держится наука, им люди обязаны всякими научными открытия, но для этого нужно воображение и фантазия, а Цитадель гробит всякую научную инициативу на корню.
 

Sinopteg

Знаменосец
Да Цитадель на многое и не способна. Шутка ли сказать 21 препод на весь Вестерос =) Какие уж тут исследования, когда 1 специалист на континент.

Мне вот еще интересно как они монополию на мед. услуги поддерживают.
 

assec

Знаменосец
Мне вот еще интересно как они монополию на мед. услуги поддерживают.

Судя по появлению в сериале Талиссы Санитарки Валантайской они монополию уже потеряли:);):mad:
Если серьёзно, то пользуют мейстеры только лордов и не всегда удачно, простой народ обходится всякими знахарями и народными средствами (пиявками). Лорды тоже не всегда пользуются их услугами, тому же Брану седло инвалидное придума Тирион, хотя по идее это должен был мейстер Лювин подсказать.
 

ponchic

Лорд
У первых людей был свой язык сейчас на нем говорят только одичалые за Стеной. А вот письменность появилась в Вестеросе вместе с андалами, от первых людей остались одни руны на камнях.
Я понимаю, это был ответ на предложение о том, что выходцы из ПЛ создали Цитадель и Всеобщий язык
 

Cat.

Знаменосец
Я понимаю, это был ответ на предложение о том, что выходцы из ПЛ создали Цитадель и Всеобщий язык
Да, у первых людей даже письменности не было, не то что Цитадели. Общий язык, письменность и Цитадель изобретения андалов.
 

ponchic

Лорд
Встречаются редкие исключения, такие как Марвин - они личности творческие и им в Ц тесно...
не забудьте про Квиберна:D


Да, у первых людей даже письменности не было, не то что Цитадели. Общий язык, письменность и Цитадель изобретения андалов.
письменность была - руны, Вы же сами и сказали:)
 

Cat.

Знаменосец
не факт. они могли просто погибнуть в войнах с Андалами
Язык и культура Вестероса были принесены андалами. письменная история Вестероса начинается с андальского вторжения посколько от первых людей остались только руны на камнях. (Плиопедия, статья андалы.)
 

ponchic

Лорд
Язык и культура Вестероса были принесены андалами. письменная история Вестероса начинается с андальского вторжения посколько от первых людей остались только руны на камнях. (Плиопедия, статья андалы.)
современные Язык и культура Вестероса были принесены андалами.
письменная история Вестероса начинается с андальского вторжения, потому что библиотеки ПЛ могли быть уничтожены во время вторжения. посколько от первых людей остались только руны на камнях. есть руны, значит есть письменность. и еще неизвестно, что там написано -никто ж не разбирался, язык забыт. Могло быть что-то важное, жизнеописания какие-нибудь.
 

Cat.

Знаменосец
современные Язык и культура Вестероса были принесены андалами.
письменная история Вестероса начинается с андальского вторжения, потому что библиотеки ПЛ могли быть уничтожены во время вторжения. посколько от первых людей остались только руны на камнях. есть руны, значит есть письменность. и еще неизвестно, что там написано -никто ж не разбирался, язык забыт. Могло быть что-то важное, жизнеописания какие-нибудь.
Самая старая книга в библиотеке Черного Замка написана после прихода андалов, а Дозор не участвует в войнах и вторжение Стены не коснулось.
 
Сверху