Мир Цитадель и ее миссия

[リゾット・ネエロ]

Eternity , Цитадель существовала до прихода андалов, если я не ошибаюсь, и временами она теряла влияние. Тот же Орден Пиромантов иногда имел больший вес, чем мейстеры.

 

[Анонимус-сан]

Кстати, каким образом Цитадель вообще смогла охватить своим влиянием весь Вестерос еще даже до ЗЭ? Имхо, но в лучшем для них случае, они смогли бы засесть только у лордов Простора, лордам/королям же других государств не было никакого смысла принимать к себе в стан иностранного шпиона и ставить его в ответе за свое здоровье и даже написания писем. И даже если волшебным образом андалы еще могли это принять, то на Север мейстеров бы точно не допустили.

Дело в том, что только мейстеры могут обслуживать воронью почту. Лорд, отказавшийся от мейстеров, окажется в информационной изоляции. Именно почтовые вороны - та причина, по которой серые крыски из Цитадели смогли так расплодиться, монополизировать всю науку в Семи Королевствах и законсервировать развитие целого континента на века.

 

[arfist12]

Анонимус-сан ,
Более вероятно , что Мартин законсервировал свой мир в Псевдодружелюбный средневековье. Какое либо особое влияние Цитадели по крайней мере в книгах не упоминается. Да и отсутствие других учебных заведений на континенте размером в Австралию долбится даже имея сильное влияние было бы затруднительно.

 

[Gonzalez]

серые крыски из Цитадели смогли так расплодиться, монополизировать всю науку в Семи Королевствах и законсервировать развитие целого континента на века.

Дело в том, что в средневековье, с его гильдейско-цеховой системой, любое ремесло или профессия были закрыты для посторонних, тщательно оберегали свои секреты и попасть в него "с улицы" было практически невозможно. В отличие от Цитадели, в которую принимают всех, независимо от достатка и происхождения и даже денег за обучение не берут, насколько я помню. Так что Цитадель - скорее актор прогресса, чем наоборот.

 

[Анонимус-сан]

Дело в том, что в средневековье, с его гильдейско-цеховой системой, любое ремесло или профессия были закрыты для посторонних, тщательно оберегали свои секреты и попасть в него "с улицы" было практически невозможно. В отличие от Цитадели, в которую принимают всех, независимо от достатка и происхождения и даже денег за обучение не берут, насколько я помню. Так что Цитадель - скорее актор прогресса, чем наоборот.

Ну, в средневековые Университеты поступить мог любой, умеющий читать и писать. То есть от сына герцога до сына зажиточного городского буржуа. Случалось, что доктора права выходили даже из крестьянских детей. Знание не может быть закрытой профессией, иначе это не знание, а сектантство. Отличие Цитадели в её монополизме. Различные Университеты в Европе имели различные школы богословия, философии, права, разный подход к Свободным Искусствам. Учёные споры рождали прогресс. Цитадель же закостенела в своём застое.

 

[Gonzalez]

Ну, в средневековые Университеты поступить мог любой, умеющий читать и писать. То есть от сына герцога до сына зажиточного городского буржуа. Случалось, что доктора права выходили даже из крестьянских детей. Знание не может быть закрытой профессией, иначе это не знание, а сектантство. Отличие Цитадели в её монополизме. Различные Университеты в Европе имели различные школы богословия, философии, права, разный подход к Свободным Искусствам. Учёные споры рождали прогресс. Цитадель же закостенела в своём застое.

В Европе научно-технический прогресс двигали как раз не университеты, а ремесленники и промышленники (купцы и аристократы со свободными деньгами), университеты всего лишь подстроились, когда рынку понадобились новые знания и специалисты ими владеющие. Да и то, чаще это были новые учебные заведения, основанные теми же промышленниками. Ну и военное дело всегда было двигателем прогресса.
В Вестеросе же, видимо непостоянство сезонов не позволяет планировать на какую-либо долгосрочную перспективу - никто не будет вкладываться в дело, отдача от которого ожидается только через пять лет, если за эти пять лет может наступить лютая зима и народ будет думать только об обогреве и пропитании. Серьезных войн и внешней угрозы тоже не существует, поэтому и новое вооружение ни к чему.
Что до гуманитарных профессий, права, философии и т.д., то в Вестеросе даже понятий таких, видимо, нет, поэтому и прогресс в этой области проблематичен.

 

[Eternity]

Дело в том, что только мейстеры могут обслуживать воронью почту. Лорд, отказавшийся от мейстеров, окажется в информационной изоляции. Именно почтовые вороны - та причина, по которой серые крыски из Цитадели смогли так расплодиться, монополизировать всю науку в Семи Королевствах и законсервировать развитие целого континента на века.

Звучит как-то неубедительно, учитывая что Мейстером стать может любой. Также учитывая то, что для обучения и обслуживания тысяч воронов требуются десятки, если не сотни спецов, супертайны из этого не сделать - подкупить или похитить и выпытать одного из таких спецов вполне возможно(особенно, когда в Цитадели уже есть свои люди), тем более что обучение воронов требует поездки специалистов к замку-адресату. За тысячи лет такое точно должно было произойти. А на крайняк король Простора до Завоевания или Тарги после вполне могли и, вероятно, должны были взять Цитадель под свой контроль или, хотя, заставить выдать секрет обучения.

 

[Мардук]

Звучит как-то неубедительно, учитывая что Мейстером стать может любой. Также учитывая то, что для обучения и обслуживания тысяч воронов требуются десятки, если не сотни спецов, супертайны из этого не сделать - подкупить или похитить и выпытать одного из таких спецов вполне возможно(особенно, когда в Цитадели уже есть свои люди), тем более что обучение воронов требует поездки специалистов к замку-адресату. За тысячи лет такое точно должно было произойти. А на крайняк король Простора до Завоевания или Тарги после вполне могли и, вероятно, должны были взять Цитадель под свой контроль или, хотя, заставить выдать секрет обучения.

Тогда почему за тысячелетия существования Цитадели в Вестеросе не произошел этот самый научно технический прогресс ?

 

[AsGardiel]

Тогда почему за тысячелетия существования Цитадели в Вестеросе не произошел этот самый научно технический прогресс ?

Сие науке неизвестно. Может Цитадель вообще всячески препятствует НТП. Иначе очень сложно объяснить, почему за 8 тысяч лет вооружение не продвинулось дальше арбалетов. Причем во всем известном мире.

 

[リゾット・ネエロ]

Мардук , до Таргариенов была сильна религия еще, к тому же зимы длиною в годы очень мешают прогрессу, когда все сидят в замках, едят припасы и больше ничего не делают.

 

[Мардук]

Мардук , до Таргариенов была сильна религия еще, к тому же зимы длиною в годы очень мешают прогрессу, когда все сидят в замках, едят припасы и больше ничего не делают.

Там как бы и лето было очень длинным , а уж после того как тарги пришли так вообще потеплело , а так да , но не 8 же тысяч лет.

 

[リゾット・ネエロ]

Мардук , ирл люди жили около 10 тысяч лет, вооруженные мечами и прочим, последние 300-400 лет только НТР какой-то заметный был. А в ПЛиО известная история 8-9 тысяч лет, со странной непостоянной сменой времен года, кучей войн, магии, драконов и прочих существ, которые не особо ладят с людьми. Валирия существовала 5 тысяч лет и по-своему была очень развитой страной, кстати. А Цитадель скорее предпочла бы НТР магии и драконам, думаю, может в конечном итоге это и есть и их цель.

 

[Мардук]

Мардук , ирл люди жили около 10 тысяч лет, вооруженные мечами и прочим, последние 300-400 лет только НТР какой-то заметный был. А в ПЛиО известная история 8-9 тысяч лет, со странной непостоянной сменой времен года, кучей войн, магии, драконов и прочих существ, которые не особо ладят с людьми. Валирия существовала 5 тысяч лет и по-своему была очень развитой страной, кстати. А Цитадель скорее предпочла бы НТР магии и драконам, думаю, может в конечном итоге это и есть и их цель.

Возможно , но в книгах им хана придет , там уже Эурон вороний глаз скоро будет всех мочить , магия в книгах тоже возвращается ,она усиливается , серые крыски ничего поделать с этим уже не могут , но , что они могут , Сема травануть , что б про иных не особо распространялся , это им не поможет ,ах да еще же туда безликий залез , тоже чего то хочет , а безликие в книгах еще те колдуны , лица срезают и становятся тем с кого срезали морду , так , что лет эдак 500 или 600 никакого технического прогресса в Вестеросе не предвидится .

 

[farmer111]

Дело в том, что только мейстеры могут обслуживать воронью почту. Лорд, отказавшийся от мейстеров, окажется в информационной изоляции. Именно почтовые вороны - та причина, по которой серые крыски из Цитадели смогли так расплодиться, монополизировать всю науку в Семи Королевствах и законсервировать развитие целого континента на века.

На самом деле это халтура Мартина. Он не проработал детально этот момент.
Очевидно, что мейстеры монополизировали не саму почту, а в первую очередь подготовку почтовых воронов. Для этого требуются если не сотни, то десятки людей вовлеченных в эту подготовку. В масштабах Вестероса это тысячи людей, которые связаны не с Цитаделью, а с конкретным лордом.
С почтой может управляться даже не образованный простолюдин. Ну или простолюдин, которого научили читать и писать.
Отказ от мейстера одного конкретного лорда не приведет к его изоляции от внешнего мира.
Какое-то время, пока живы вороны, он сможет поддерживать связь с соседями.
После смерти последнего ворона, который знал путь к его замку, найдутся люди, которые задумаются о том, как тренировать воронов.

Монополия мейстеров на почту могла быть обеспечена только централизованной властью. До Таргариенов этого быть не могло.
Да и зависимость от почты явно преувеличена самим Мартином. Все самые важные новости лорды передавали на словах через доверенных людей. Иного быть не могло, т.к. ворон летит не напрямую к адресату, а до опорных пунктов, где письмо отсылают далее. Таким образом письмо может быть вскрыто и прочитано.

Даже если предположить, что какое-то количество воронов летало напрямую к адресату, то ворона можно сбить.

Таким образом, не очень удобная связь для лорда.

Кет пришлось лично ехать в столицу, чтобы сообщить мужу о новостях.

Сложно представить, чтобы в эпоху сотен и тысяч королевств кто-то мог монополизировать что либо.

У Цитадели должны были быть более весомые причины для того, чтобы закрепиться по всему Вестеросу. Более весомые чем почта.

И если посмотреть на Цитадель, то причин для ее существования вообще нет.

Искусственно созданная организация, которая не понятно для чего (по книгам) существует.

Все знания и умения мейстеров дублируются более узкими специалистами, которые никак с Цитаделью не связаны.

Цитадель скорее тормоз прогресса. Все значимые открытия были сделаны в век героев и без участия мейстеров.

 

[Генрих IV]

У Цитадели должны были быть более весомые причины для того, чтобы закрепиться по всему Вестеросу. Более весомые чем почта.

Так они и есть. Мейстеры - это кладезь знаний всего человечества. Любой лорд не побрезгает иметь Google под рукой. Едва ли каждого лорда с детства обучают всему и сразу: экономике, географии, юриспруденции и т.д. и т.п.
Есть старая поговорка, пришедшая из шахмат: король [лорд] - не самая сильная фигура, он - только самая важная.

 

[Eternity]

Любой лорд не побрезгает иметь...

...лояльный...

...Google под рукой

Так точнее.
А раз Гугл под рукой не лояльный, то за тысячи лет должны возникнуть мысль и ее воплощение заиметь Гугл лояльный.

 

[Naror]

А как сторонники теории заговора объясняют лояльность мейстеров по отношению к Цитадели и ее ПЛАНАМ?

 

[Eternity]

А как сторонники теории заговора объясняют лояльность мейстеров по отношению к Цитадели и ее ПЛАНАМ?

Емнип, никак - они по умолчанию почему-то верны людям За тридевять земель , которых они, после переезда на службу, вряд ли когда-либо увидят.

 

[farmer111]

Генрих IV , я бы не сказал, что Цитадель прям кладезь знаний. Мейстеры даже по истории Вестероса плавают. Если следовать за историей возникновения Цитадели, то ее заложил потомок Гарта, причем весьма близкий. Фактически современник. Однако про Гарта и век героев в целом, мейстеры знают не больше, чем Старая Нэн. Причем источник их знаний один - устное предание.

Едва ли каждого лорда с детства обучают всему и сразу: экономике, географии, юриспруденции и т.д. и т.п.

Да и не сказать бы, что это все нужно лорду.
Все эти знания могут быть локальными, т.е. создаваться и храниться у самого лорда.
Это не такие знания без которых лорд не сможет править или жить.

В книге мы практически не видим какого-либо влияния мейстеров на развитие Вестероса или деятельности лордов.
Ну кроме пары сплетен и баек про "южные амбиции" лорда Старка.

Мейстеры конечно дают советы лордам, но их влияние на принятие решений сильно преувеличено.

 

[farmer111]

А как сторонники теории заговора объясняют лояльность мейстеров по отношению к Цитадели и ее ПЛАНАМ?

Я не сторонник этой теории, но она объясняется просто.
Закрытая корпорация обязывает сохранять верность генеральной линии.

Емнип, никак - они по умолчанию почему-то верны людям За тридевять земель , которых они, после переезда на службу, вряд ли когда-либо увидят.

Иезуиты как-то сохраняли верность своему ордену вне зависимости от того, где они находились.
Это специфика орденов.