Огрехи Мартина

Norman

Гость
Сразу скажу, я большой поклонник ПЛиО.
Однако есть одна деталь в сюжете, которую я считаю ошибкой.
Помните историю, когда около 17 000 (точно цифру не помню) дотракийцев атаковали 1 000 безупречных?
Так вот, даже несмотря на то, что дотракийцы выдуманный народ, однако они являются степняками по всему описанию, что дает Мартин, да он и прямо называет их степным народом. Загвоздка в том, что степняки - это не европейские рыцари, они атакуют иначе.
Это европейцы (Тяжелая кавалерия) сминают врага с ходу. Их вооружение - длинные пики, тяжелые мечи и щиты. Вооружение степняков - это луки, никакой брони, никакого ближнего боя, ибо они в этом слабы. Тактика степняков - это "степная карусель", укусил - отбежал. Т.е. степняки воюют посредством луков. А теперь представьте себе 1 000 "мастеров короткого копья и меча" в плотном строю и степное войско, кружащее перед ними, метрах в 50, вне досягаемости пешего войска "степную карусель" - это когда войско движется покругу перед строем врага, непрерывно осыпая его стрелами. Извините, но при такой тактике от пешего войска через пол часа не останется ни одного живого солдата, тогда как в войске, состоящем из легковооруженных всадников не погибнет никто.
В подтверждение своих слов могу сослаться на описание дотракийцев, их вооружения, данное Мартином, где явно указано на то, что они являются легкой кавалерией.
 

Гэз Макон

Гость
Только если пехота начнет двигаться ,гоняться за степняками ,а так и выстоять могли вполне.
 

Norman

Гость
Нет, пехота в поле (Что и было описано) не выстоит против легкой конницы ни за что biggrin
А уж бегать за ними так вообще бесперспективное занятие.
 

Duncan

Гость
Это правильно, и Мартин видимо это понимал, потому и выкрутился-помните, Мартин же там объясняет, что для дотракийцев важно было "затоптать" противника иначе, мол, победа нечестная. В этом собственно и слабость дотракийцев, потому они и не стали местными монголами- своего Чингихана пока не нашлось, который бы объяснил им, что главное это победа, а честно/ не честно- дело десятое+ это, по сути, было первое столкновение дотракийцев с тяжёлой пехотой, возможно с тех пор они стали умнее.
 

Гэз Макон

Гость
(Norman @ 29.12.2009 - 07:35 PM) 94778
Нет, пехота в поле (Что и было описано) не выстоит против легкой конницы ни за что[/b]
Назовите мне пожалуйста сражение ,где - дисциплинированная пехота не выстояла против легкой конницы.
Перебить стрелами войско проблематично весьма , те же монголы - заставляли либо за собой гнаться ,либо от себя. Да и стрелы не вагонами возят.
 

Antuan_de_Temple

Гость
Ну хотя бы Битва при Каррах. Фактически это было первое столкновение римлян с кавалерией степного типа. Правда стрел там море извели, целый обоз. А вообще таких тем со спорами именно по этой битве было великое множество и эту тему лучше бы потереть. Даже статья в каком то журнале была на тему историчности Мартина, где упорно даказавалось, что автор де не написал 100% как было на самом деле на практике, что на мой взгляд вообще смешно, мы же все таки фентези тут читаем. Если припомнить основным аргументом "в пользу" правдивости описания было то, что безупречные стояли спиной к стене, т.е. окружить их нельзя было, а построиться полукругом, чтоб еще и обезапасить себя с флангов вполне можно, с фронта отбиться как раз возможно. Ну и в переводе указано о "мастерах 3х копий", что это обозначает - не понятно: 3 копья а-ля пилумы или одно - сирасса, второе пилум, третье еще что-нибудь, а экипировать безупречных каждый наниматель должнен сам, поверх "базовой комплектации", какие "опции" (ростовые щиты, полный латный длоспех, валирийский меч каждому, аннигиляторы прстранства) прикрупили кворохцы не описано.
 

Гэз Макон

Гость
Битва при Каррах - да стрел извели , но там не только легкая кавалерия была ,но и катафракты , далее - римлян выманивали за собой, за что и поплатился сын Красса , легионы были утомлены маршем. Да и оставшиеся сдались сами - Красс с оставшимися ,встал на холме и не двигался , поэтому парфяне больше ничего не могли сделать ,римляне сдались и все.
Пример не подходит абсолютно, да и кавалерия хоть и степная, но не кочевники.
 

Рама

Гость
Точно, не подходит, ведь при Каррах римлян было в 4 раза больше, а у нас тут наоборот, дотракийцев в 17 (ну или около того) раз больше. lol
 

Гэз Макон

Гость
В четыре раза больше - это смотря какому историку следовать ,7 легионов явный перебор, особенно тогда, только если Красс (весьма посредственный полководец) - набрал месного отребья.
Назовите, где кочевники разбили пешее войско НЕ двигающееся с места.
Причем непомню ,а Мартин разве описывает стрелы дотракийцев, такими же, как у монгол Чингисхана...вроде нет ,а тогда вообще можно долго сравнивать - в Наполеоновских войнах ,был случай ,когда башкиры утыкали французского драгуна стрелами ,но он за нами продолжал гоняться biggrin
 

Antuan_de_Temple

Гость
Забавно, сначала просили пример с легкой конницей, теперь уже с легкой степной кавалерией, состоящей из кочевников, при возможном дефиците боеприпасов, причем пехота должна очевидно быть вырезана вся, контрольный выстрел из лука в затылок приветствуется;) Можно припомнить тех же монголов конечно, они разбили отряд чешских копейщиков. В истории нашего мира тяжелая пехота и кочевники вообще почти не встречались в следствии географической удаленности мест обитания, разве что в Китае такое было, но в дальневосточной истории у меня значительные пробелы.
А пример как раз очень хорошо подходит. Безупречные контратаки, как Публий, не устраивали, каре не разрывали, стояли себе, ждали пока у дотракийцев стрелы и терпение кончатся.
ПС. Потрите тему, сейчас как и во всех подобных умные взрослые дяди начали стучать источниками об стол и бить себя кулаком в грудь отстаивая свою точку зрения на то или иное событие в реальной истории. К серии Мартина это никакого отношения не имеет
 

Гэз Макон

Гость
(Norman @ 29.12.2009 - 05:53 AM) 94749
Извините, но при такой тактике от пешего войска через пол часа не останется ни одного живого солдата, тогда как в войске, состоящем из легковооруженных всадников не погибнет никто.[/b]
Ну я просил пример - исходя из вышеприведенной цитаты.
wink
 

Сулейман

Гость
Во первых, Мартин говорил ,что в его исторических фактах, могут быть такие же приукрашения как и в наших. Рассыпавшаяся по полю кавалерия, выглядит просто огромной по численности относительно собравшейся в тесный строй фаланги. Скорее всего силы были либо равны, либо дотракийцев было меньше.

Не знаю ни одного сражения, где противник уничтожался исключительно стрелами, без рукопашной. Есть подозрения что загруженных стрелами обозов дотракийцы не возят, так ,что "налететь" им все-таки придется.

Далее, степная конница, как ни странно, не была поголовно из конных лучников, это то еще умение, хорошо стрелять с коня не каждый может. И монголы, и печенеги, и половцы, в результате сходились с противником в рукопашной. И при этом защищали их, точно такие же, как и у оседлых племен, панцири и кольчуги. Полного доспеха конечно не было. Почему монголы побеждали? Отчасти из-за превосходства в вооружении. Сабля эффективнее прямого меча, подбитый железными бляхами ватник, держит удар подчас лучше кольчуги, ну и т.д. У дотракийцев Мартина судя по всему не было хороших доспехов, не помню были ли вообще копья, одним словом, пробиться через тройной ряд копий они не могли, ну и конец закономерен.

Разумеется это справедливо, только если выполняется первое условие. При соотношение сил 1:6 безупречных просто бы окружили и смяли.

Кстати один вопрос, безупречные в чистом поле стояли? Или фланги прикрыты были?
 

Mezeh

Гость
Безупречные стояли под городской стеной. Этоо делало невозможным окружение и затрудняло атаку с флангов - нет места развернуться, то есть все, что оставалось дотракийцам - это вести лобовую атаку. Кроме того, надо полагать, что на стенах города еще кое кто оставался, то есть при атаках дотракийцы еще подвергались обстрелу со стороны уцелевших защитников города.
Да и соотношение 17 к 3, то есть около 6 к 1. В принципе выстоять было возможно, так что огреха я здесь не вижу.

Да, аналогия с Каррами не работает сразу по нескольким параметрам. Там и парфян был почти неисчерпаемый запас стрел, а римляне были измотаны, окружены со всех сторон и не могли ни уйти не контратаковать. Крое того у парфян была не только легкая конница, ни и катафрактарии - фактически аналог среднеекового рыцаря, которые были в состоянии проломить сомкнутый строй легионеров.
 

Antuan_de_Temple

Гость
Беда как раз в том, что огреха у Мартина никто не видит, да и быть его не может, а тема скоро на вторую страницу перелезет. Мартин то создал сферическую в вакууме битву, когда в фронтальном столкновении сошлись исключительно тяжелая пехота с исключительно конными лучниками и описал вполне вероятный вариант итог такого сражения.
 

Гэз Макон

Гость
Вот собственно ,что и хотелось сказать. spiteful
 

Всеслав

Гость
Недавно, перечитывая перевод "Межевого рыцаря", нашол нестыковку в описании Даэрона-Пьяницы.

Описание в гостинице:
"Дворянчик поднял голову над столом. Его лицо под шапкой спутанных песочных волос имело желтый, нездоровый оттенок, подбородок зарос светлой щетиной. "

Описание в диалоге Дунка и Эгга:
"У Даэрона волосы обыкновенные, темно‑русые, а у меня — такие же, как у отца и Аэриона."

Вот и думай теперь, где точное описание mda
 

Mezeh

Гость
"Across the room, the lordling raised his head from the wine puddle. His face had a sallow, unhealthy cast to it beneath a rat’s nest of sandy brown hair, and blond stubble crusted his chin. "

"Daeron has common hair, sort of a pale brown, nothing special, but mine is like Aerion’s and my father’s.”"


Собственно только в оригинале рассказа. Даерон - светлый шатен.
 

jelme

Гость
Безупречных готовили только для войны. А это значит, что они как военные профессионалы (каста воинов, если хотите) должны владеть многочисленными воинскими навыками - от борьбы голыми руками до знаний осадного дела. Плюс к этому знание тактики и стратегии ведения боевых действий. Последнее очень важно, т. к. даже лучшая армия под бездарным коммандованием потерпит поражение.

Так что ничего невероятного в том, что Безупречные устояли против всадников нет. Дисциплинированная, хорошо вооружённая пехота устоит перед самой отчаянной кавалерийской атакой.
 

Всеслав

Гость
Все стало на свои места, в оригинале звучит гораздо правдоподобнее, жаль что в переводе все не учли. smile
 

Гэз Макон

Гость
Сейчас вот вспомнил - в начале средневековья Саксонцы весьма успешно воевали пешим войском, очень долгое время пока не потерпели поражение от византийцев - катафракты снесли хирд.
 
Сверху